Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

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Moderator: Sönke

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Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von Sönke » Freitag 13. Dezember 2019, 17:34

Betrifft:
Mineralienfunde bei der Fossiliensuche von Norbert Wannenmacher

Kurzfassung
Als Fossiliensammler trifft man im Gelände oft kaum auf anderen Personen. Am häufigsten laufen einem befreundete Fossiliensammler über den Weg, manchmal aber auch Mineraliensammler. Der Grund dafür: es gibt erhebliche Überschneidungen bei den Fundstellen. Die logische Konsequenz: Auch als Fossiliensammler stößt man immer wieder beim Fossilien suchen mehr oder weniger zufällig auf Mineralien. Dabei treten Kristalle stellenweise sogar bevorzugt an Fossilien gebunden bzw. in deren Inneren auf, man findet sie z. B. in nicht vollständig auskristallisierten Kammerhohlräumen von Ammoniten (Drusen). Während Mineraliensammler z. T. sogar Fossilien gezielt knacken, um an Mineralien zu gelangen – für Fossiliensammler eine Horrovorstellung – wird der Fossiliensammler sich auf ohnehin schon zerbrochene oder anderweitig beschädigte Stücke beschränken, derer es genug gibt. Im Laufe einiger Jahre können aus sporadischen Aufsammlungen von "Beifang" attraktive kleine Spezialsammlungen entstehen, wie Norbert Wannenmacher anhand einer Auswahl typischer Beispiele aus dem Jura Süddeutschlands im Artikel zeigt. Sein Artikel mag auch als Anregung dienen, sich die Welt der Mineralien bei der Fossiliensuche zu erschließen, denn so manches unvollkommene Fossil kann bei genauer Betrachtung ästhetische Schätze und aussagekräftige Informationen in sich bergen und bringt gleichzeitig farbliche Kontraste in die Sammlung.

_______________________________________


Hallo Norbert,

vielen Dank, dass Du mit Deinem Bericht eine solche fossile und mineralische Farbenpracht in die etwas düstere Jahreszeit gebracht hast! :top:

Glückwunsch zu den wunderschönen Stücken - es ist Dir hier wirklich gelungen eine gute Spezialsammlung von Mineralien in/an Fossilien bzw. mineralisierten Fossilien zusammenzutragen. Die Stücke sind schön anzusehen und es freut mich, dass Du viele Steinkernleser daran teilhaben lässt.

Schöne Grüße
Sönke

P.S.: An alle: Nutzt bitte diesen Beitrag um Eurerseits Fragen an den Autor zu adressieren oder Anmerkungen zum Beitrag loszuwerden - Lob, Kritik usw.
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Beispielsbild: Kalzitischer Nautilus aus den Arietenschichten (Unterjura, Sinemurium, ø 50 mm) von Hechingen mit sich klar und deutlich abzeichnendem Sipho. Foto und Sammlung: Norbert Wannenmacher
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danylo
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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von danylo » Freitag 13. Dezember 2019, 22:17

Klasse, Norbert!

Zur Nachahmung empfohlen!

Mit Ausnahme der Unart, Sengenthal-Schutt im Unterjura von Balingen abzuladen- da gehört schon einige Pathologie dazu!!
Das Material nimmt doch jeder Wertstoffhof gern als Bauschutt an, da werden dann neue Häuser damit gebaut und nicht Sammler irritiert ...
...reich ist, wer zufrieden ist mit dem, was er hat!

Liebe Grüße, Danylo

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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von Pelikan78 » Samstag 14. Dezember 2019, 10:43

Hallo zusammen,

danke auch von mir für die vielen schönen Bilder. Einen Ammo mit Coelestin in den Kammern hatte ich auch schon mal. War ein Macrocephalites vom Eichelberg. Der liegt nun in der mineralogischen Sammlung Uni Tübingen.
Kleine Anmerkung meinerseits...das Mineral im Gagat ist nicht Calzit, es ist Gips.

LG
Per

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Norbert Wannenmacher
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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von Norbert Wannenmacher » Samstag 14. Dezember 2019, 11:30

hallo Per,

"...das Mineral im Gagat ist nicht Calzit, es ist Gips."

vielen Dank für den Hinweis,
andere Frage zu deiner Anmerkung:
"Einen Ammo mit Coelestin in den Kammern hatte ich auch schon mal. War ein Macrocephalites vom Eichelberg. Der liegt nun in der mineralogischen Sammlung Uni Tübingen."
hat sich schon mal jemand damit beschäftigt woher das Strontiumsulfat für den Coelestin im mittleren und oberen Braunjura kommt?

@ Sönke: kannst Du bitte bei Gelegenheit im Text kalziterfüllte gegen den Gips austauschen.

viele Grüße
Norbert

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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von Sönke » Samstag 14. Dezember 2019, 11:47

Norbert Wannenmacher hat geschrieben:
Samstag 14. Dezember 2019, 11:30
@ Sönke: kannst Du bitte bei Gelegenheit im Text kalziterfüllte gegen den Gips austauschen.
Hallo Per und Norbert,

klar, ich habe die Änderung übernommen. :top:

Viele Grüße
Sönke

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Norbert Wannenmacher
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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von Norbert Wannenmacher » Samstag 14. Dezember 2019, 12:01

danylo hat geschrieben:
Freitag 13. Dezember 2019, 22:17
Mit Ausnahme der Unart, Sengenthal-Schutt im Unterjura von Balingen abzuladen- da gehört schon einige Pathologie dazu!!
Das Material nimmt doch jeder Wertstoffhof gern als Bauschutt an, da werden dann neue Häuser damit gebaut und nicht Sammler irritiert ...
Hallo Danylo,

ich bin nicht immer böse, wenn Fremdmaterial angeliefert wird. Es ist ja in aller Regel offensichtlich was da aus anderen Regionen kommt.
Das Stück von Sengental ist nicht das einzige Kuriosum. Da fand sich bei uns in der Gegend auch schon mal ein Pleuro von Unterstürmig oder ein Dactylioceras von Schlaifhausen die ich dann verschenkt habe.
Das Beste war mal ein Fund in einem Abfallhaufen auf der Deponie in Gosheim. Da waren ein paar Brocken aus der Gegend von Ashton Keynes dabei.
Das Ergebnis beim Aufklopfen war mehr als nett. Gerne wieder :D .
Grüße
Norbert
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Englisches Gestein in Gosheim
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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von Sönke » Samstag 14. Dezember 2019, 12:40

Hallo Norbert,

so etwas wegzuwerfen (wenn auch unbesehen) erinnert ein wenig an spätrömische Dekadenz. :bg: Sehr schöne Stücke, die Du da herausgeholt hast. Das spart eine ganze Menge Fahrerei und vor Ort kommt man auch nicht unbedingt so ohne Weiteres an solches Material, weil die Gruben nur sehr temporär zugänglich sind und nach Einstellung des Abbaus und des Pumpens sofort absaufen.

Für Anfänger sind diese Fremdeinträge etwas gefährlich (muss ich Dir natürlich nicht erklären, aber es lesen ja auch andere mit), weil ihnen oft nicht klar ist, dass das Material nicht vom Fundort stammt - immer wieder landet solches Material ja ohne genaue Hinweise auf die "Haufwerk-Fundsituation" im Forum und manchmal dauert es etwas bis zur finalen Aufklärung. Fortgeschrittene und Profis können es natürlich besser deuten und lassen sich nicht verwirren.

Ich sehe die Haufen insgesamt kritisch, auch weil an den Rand von Grubenzufahrten usw. gekübelt, diese Form der Müllbeseitigung für jeden klar die Handschrift von Fossiliensammlern trägt. Das ist nicht unbedingt etwas, das ich als eine positive Werbung für unser Anliegen beschreiben würde, sondern eher mit das Dümmste was man als Sammler machen kann.

Aber es gilt wie immer: man muss das beste daraus machen, so wie Du es vorgemacht hast. Angucken tue ich es mir auch und weiß dann anhand des Sortiments gegebenenfalls sogar recht schnell, wer da seinen Präparationsschutt hingekippt hat.

Mein Präparierschutt - da kommen sicherlich leicht 100 kg im Jahr zusammen (also auch vom Formatieren größerer Steine her) - geht eimerweise zum Grünflächenamt Bielefeld - abgerechnet wird er da als wiederverwertbarer Bauschutt. Bis jetzt ist noch kein Stück wieder bei Steinkern aufgetaucht.

Und manche Steine (Formatierabfälle) kann man auch dorthin zurückbringen, wo man sie her hatte.

Viele Grüße
Sönke

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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von Frank » Samstag 14. Dezember 2019, 15:31

ein schöner Bericht. Auf die Mineralien achtet man irgendwie meist nicht so. Man nimmt sie wahr aber die Schönheit die sie oft aufweisen wird nicht richtig erkennt. Irgendwie sind die Mineralien den meisten fossiliensammlern doch fremd, so wie die Fossilien den Mineraliensammlern suspekt erscheinen. Umso schöner ist es, wenn mal jemand einen genauen Blick auf die kleinen Schönheiten der Natur wirft und eine kleine Brücke schlägt.
"Hoffentlich unterläuft dem Irrtum ein Fehler. Dann kommt alles von selbst in Ordnung"

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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von Norbert Wannenmacher » Samstag 14. Dezember 2019, 21:00

Sönke hat geschrieben:
Samstag 14. Dezember 2019, 12:40
Ich sehe die Haufen insgesamt kritisch, auch weil an den Rand von Grubenzufahrten usw. gekübelt, diese Form der Müllbeseitigung für jeden klar die Handschrift von Fossiliensammlern trägt. Das ist nicht unbedingt etwas, das ich als eine positive Werbung für unser Anliegen beschreiben würde, sondern eher mit das Dümmste was man als Sammler machen kann.
Hallo Sönke,

Du hast natürlich Recht mit Deiner Kritik. Ich hab das auch nicht ganz so ernst gemeint und will auch nicht dazu aufrufen, dass ein Mülltourismus mit Sammlerabfall aus aller Welt jetzt auf die Baustellen auf der Schwäbischen Alb stattfinden soll, damit die Sammler dort was zu finden haben.
Besonders das Verklappen an Deponieeingangsbereichen, Steinbrucheinfahrten oder ungefragt auf Baustellen sollte unterbleiben. Ganz schlecht kommt dann noch wenn haufenweise Zigarettenkippen, Verpackungsmaterial oder Kunststoffmattenreste zur Festigung von Fossilplatten und ähnliches dabei sind. Macht einen schlechten Eindruck auf die Leute die da arbeiten und führt zu Unwillen bei Betretungsersuchen. Es sollte auch bedacht werden, dass illegale Abfallentsorgung bei Jungsammlern zu Nachahmungseffekten führen kann.

Grüße
Norbert

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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von BlackDiamond » Samstag 14. Dezember 2019, 21:43

Hallo,
ich kenne sogar jemanden, der sich über offensichtlich entsorgte Funde gefreut hat und später auf die Idee kam, dass er selber mal dort seine Sammlung verkleinert hatte.
Solche Ansammlungen sprechen doch aber für sich selber, oder?
Ist es nicht wichtiger allgemein vor der Überbewertung von Lesefunden zu warnen und zur stratigrafischen Sammlung aufzufordern?

Aber jetz noch ein Danke an Norbert für seinen Fleiß beim Artikel schreiben.
Vielleicht noch eine Nachfrage zu den Minaralien:
Stimmt die Zuordnung?

VG, Stefan
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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von LITHOPS » Samstag 14. Dezember 2019, 23:01

Ankerit und Dolomit sind visuell schwer zu unterscheiden, sie bilden beide sattelförmig gebogene Kristalle.
Das was mit Dolomit bezeichnet ist, ist mit Sicherheit Calcit.
Baryt ist richtig.

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Frank
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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von Frank » Samstag 14. Dezember 2019, 23:04

Norbert Wannenmacher hat geschrieben:
Samstag 14. Dezember 2019, 21:00
Sönke hat geschrieben:
Samstag 14. Dezember 2019, 12:40
Ich sehe die Haufen insgesamt kritisch, auch weil an den Rand von Grubenzufahrten usw. gekübelt, diese Form der Müllbeseitigung für jeden klar die Handschrift von Fossiliensammlern trägt. Das ist nicht unbedingt etwas, das ich als eine positive Werbung für unser Anliegen beschreiben würde, sondern eher mit das Dümmste was man als Sammler machen kann.
Hallo Sönke,

Du hast natürlich Recht mit Deiner Kritik. Ich hab das auch nicht ganz so ernst gemeint und will auch nicht dazu aufrufen, dass ein Mülltourismus mit Sammlerabfall aus aller Welt jetzt auf die Baustellen auf der Schwäbischen Alb stattfinden soll, damit die Sammler dort was zu finden haben.
Besonders das Verklappen an Deponieeingangsbereichen, Steinbrucheinfahrten oder ungefragt auf Baustellen sollte unterbleiben. Ganz schlecht kommt dann noch wenn haufenweise Zigarettenkippen, Verpackungsmaterial oder Kunststoffmattenreste zur Festigung von Fossilplatten und ähnliches dabei sind. Macht einen schlechten Eindruck auf die Leute die da arbeiten und führt zu Unwillen bei Betretungsersuchen. Es sollte auch bedacht werden, dass illegale Abfallentsorgung bei Jungsammlern zu Nachahmungseffekten führen kann.

Grüße
Norbert
Ich finde, auch wenn die Fremdeintragsproblematik vielleicht schöner wäre für einen eigenen Thread, es unmöglich, wenn Leute ihren Präprest und Müll in der Landschaft entsorgen, dort, wo es nicht hingehört, Hierzu gibt es Deponien. Verpackung, Papier und Kleber gehören defintiv nicht ins Gelände, dies muss mit einer vernünftigen Mülltrennung entsorgt werden.
Und wenn man seinen Präparationsschrott schon entsorgen muss, dann dort wo das ursprüngliche Stück mitgenommen wurde. Oder, wenn man hat, im eigenen Garten unterbuddeln. Wir machen es so, das wir den Garten stück für Stück füllen. Immer in der Hoffnung, das in 500 Jahren nicht irgendwelche Fossiliensammler auf das Grundstück kommen und, tja, im Steinkern 2519 den Thread wieder aufkommen lassen...
"Hoffentlich unterläuft dem Irrtum ein Fehler. Dann kommt alles von selbst in Ordnung"

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Norbert Wannenmacher
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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von Norbert Wannenmacher » Sonntag 15. Dezember 2019, 10:00

Hallo Stefan,
lithops hat mir die Antwort schon dankenswerterweise vorweg genommen.
LITHOPS hat geschrieben:
Samstag 14. Dezember 2019, 23:01
Ankerit und Dolomit sind visuell schwer zu unterscheiden, sie bilden beide sattelförmig gebogene Kristalle.
Das was mit Dolomit bezeichnet ist, ist mit Sicherheit Calcit.
Baryt ist richtig.
Da ich die Mineralien nur oberflächlich bestimmt habe, habe ich die Bezeichnungen etwas offen lassen wollen, was im letzten Satz ausgedrückt werden sollte. Die Ähnlichkeiten von Ankerit und Dolomit sind sehr groß. Deshalb hab ich im Bild-Text Ankerit und Dolomit erwähnt. Es wäre, im Nachhinein gesehen, besser gewesen dies im Bildtext klarer auszudrücken. Den Calzit hab ich bei dem Bild nicht erwähnt.
Ähnliches gilt für Abb 5 und 11.

Über die Bedeutung stratigraphischen Sammelns sind wir uns einig. Da mach ich auch noch was drüber. :wink:
Viele Sammler/Innen sind mit der Methodik nicht vertraut oder auch nicht unbedingt daran interessiert.

Die Absicht des Berichts war eigentlich nur die Ästhetik und Vielfalt von solchem mineralischem Beifang darzustellen und ein klein wenig die Bedeutung der Mineralien für die Fossilisation und als Indikatoren für Ablagerungsbedingungen darzustellen. Belehrung über Müllentsorgung und stratigraphisches Sammeln hatte ich da nicht unbedingt im Kopf.
Es ist aber schön zu beobachten und interessant wie viele unterschiedliche Diskussionsbeiträge ausgelöst werden. Diese wiederum dürfen auch dazu anregen diese Themen weiter zu verfolgen.

viele Grüße
Norbert

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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von Pelikan78 » Sonntag 15. Dezember 2019, 11:30

Hallo zusammen

Zum Thema...Woher kommt das Strontium? Gute Frage, die ich leider auch nicht abschließend klären kann. Ich war immer sehr schlecht in Chemie und denke in Geochemie wird's wohl ähnlich sein. Dennoch möchte ich anbei ein weiteres Beispiel für das vorkommen von Coelestin in Fossilien anbringen und womöglich zur Disskusion stellen. Vielleicht findet sich hier ja ein versierter Chemiker der Antworten hat welche mir/uns verborgen bleiben.
Im Posidonienschiefer Süddeutschlands finden sich immer wieder sehr schöne Belege an fossilen Hölzern. Meist sind diese mehr oder weniger stark komprimiert und in Gagaterhaltung wobei die Schrumpfungsrisse mit Gips (CaSo4+2H2O) ausgefüllt sind. Es gibt aber auch körperlicher erhaltene Überreste, z.T. ganze Stämme, in unterschiedlicher Erhaltung. Sie können calzifiziert (CaCo3), barytisiert (BaSO4) oder auch silifiziert (SiO2) sein. Meistens ist die Peripherie gagatisiert mit einem Anteil von Gips. Fast alle diese Funde zeichnen sich durch die gemeinsame Anwesenheit von Pyrit (FeS2) in unerschiedlicher Anhäufung aus. Bei den silifizierten Stücken kann man noch unterscheiden zwischen diagenetisch bedingten grobkörnigen (umfassen ganze Zellareale) und feinkörnigen (bilden jede Holzzelle als eigenen Quarzkristall ab) Quarzaggregaten. Diese Feinkörnigkeit geht bis hin zu einer Art achatisierung (im Erscheinungsbild, tatsächlich aber kryptokristallin). In diesem Fall sind Risse, Spalten oder allgemein Hohlräume im Zellverbund nicht selten mit hellblauem Coelestin überliefert. Bleiben wir einfach mal bei Coelestin und Baryt. Beide Sulfate bilde eine Mischreihe. Entweder Barium oder Strontium. Nun sind beide Sulfatminerale Salze der Schwefelsäure. Bei dem Zerfall (Ausblühen) von Pyrit/Markasit entsteht doch u.a. auch Schwefelsäure. Nun meine Frage...Könnte hier ein Zusammenhang bestehen? Wie gesagt, ich bin chemischen Zusammenhängen gegenüber etwas...na ihr wisst schon.

LG
Per

P.S.: Noch schlechter als in Chemie bin ich zweifellos im Umgang mit der "Computerei". Daher bitte ich um Entschuldigung, das ich keine Bilder zu diesem oder anderen Beiträgen beitragen kann. Ich werde mir das nochmal erklären lassen. :roll:

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BlackDiamond
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Re: Mineralienfunde bei der Fossiliensuche

Beitrag von BlackDiamond » Sonntag 15. Dezember 2019, 15:46

Hallo Norbert,

besten Dank für die Antworten. Da ich kaum meher als den Malachit, Gips, Pyrit also echte Charakter Mineralien in meinen Fossilien sicher bestimmen kann, waren mir Deine Beispiele sehr willkommen.
Besonders für Trias Sammler auch noch der Hinweis auf Rainer's Seite
https://www.palaeo-online.de/de-trias-s ... alien.html

VG, Stefan
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