Geschiebefund Ostsee - Versteinertes Holz?

Geologische Phänomene mit Ähnlichkeit zu realen Fossilien.

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schdeidel
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Geschiebefund Ostsee - Versteinertes Holz?

Beitrag von schdeidel » Freitag 17. Juni 2011, 20:21

Hi,


ich möchte Euch heute zwei Steine zeigen, die ich im Strandgeröll an der Ostsee aufgelesen habe:

1)
Fund 1 stammt von der Insel Poel letztes Wochenende. Obwohl keine Jahresringe erkennbar sind und meine Frau sagt: "Das ist nur ein Stein", habe ich doch so ein wohliges Gefühl im Bauch, dass es sich im versteinertes Holz handeln könnte.
Körnigkeit und "Faserrichtung" sind jedenfalls sehr ungewöhnlich, wie ich finde, und wirken biologisch.


2)
Fund 2 fiel mir in die Hände auf der Insel Rügen im letzten Jahr. Bei ihm bin ich mir schon ziemlich sicher, da er eine an Jahresringe erinnernde Schichtung aufweist, so etwas wie einen Kern und ein Astloch zu besitzen scheint, außerdem scheint es auf der Rückseite einen fossilen Belag zu geben, mglw eine Bryozoen-Kolonie (Durchmesser ca. 2mm, siehe Detailaufnahme)


Handelt es sich bei beiden Funden um versteinertes Holz? Falls ja, wären natürlich Detailinformationen gern gelesen :)
Dateianhänge
holz2_detail.jpg
holz2_detail.jpg (245.7 KiB) 16395 mal betrachtet
holz2_mitte.jpg
holz2_mitte.jpg (218.16 KiB) 16397 mal betrachtet
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holz1_detail.jpg (275.24 KiB) 16403 mal betrachtet
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holz1_2.jpg
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holz1_1.jpg
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Beitrag von Triassammler » Freitag 17. Juni 2011, 21:37

Hallo Sch.,

Holz 2 ist ein lagig aufgebauter, angewitterter Flint.
Bei Holz 1 habe ich so meine Probleme, das Gestein anhand der Fotos anzusprechen. Für ein fossiles Holz fehlt mir die Regelmäßigkeit der Strukturen. Ich würde das als einen Metamorphit, ggf. etwas gneisartiges, deuten, dort sind orientierte Komponenten ja auch kennzeichnend.

Gruß,
Rainer
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Beitrag von Jens K. » Freitag 17. Juni 2011, 22:33

Hi,

kann mich dem Triassammler nur anschliessen, hier liegt leider kein Holz vor.

Beim ersten Stück könnte es sich durchaus auch um einen Ignimbrit handeln. Diese Schmelztuffe sind in Skandinavien (insbesondere Schweden) nicht so selten und haben Geschiebe geliefert.

Zum Vergleich mal hier schauen:

http://www.kristallin.de/s1/idekulla.htm#Anker1

Beim 2. Stück handelt es sich sicher um einen stark ausgebleichten Flint aus der Oberkreide oder Danium.

lg und schönes Wochenende,
Jens

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Beitrag von Triassammler » Freitag 17. Juni 2011, 22:56

Hallo Jens,

super! Ich denke auch, mit Ignimbrit hast Du voll ins Schwarze getroffen.

Gruß,
Rainer
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Beitrag von schdeidel » Samstag 18. Juni 2011, 10:23

Hi

am Anfang war ich schon ein wenig enttäuscht, dass es sich zumindest bei "Holz1" um kein Holz handelt.
Die Bilder auf dem geposteten Link hatten mich noch nicht ganz überzeugt aber das Stück unten rechts auf
http://www.vendsysselstenklub.dk/diassh ... ndex2.html
sieht doch meinem schon verdammt ähnlich.

Also Ignimbrit geht klar. Danke Jens und Triassammler


Jens K. hat geschrieben:Beim 2. Stück handelt es sich sicher um einen stark ausgebleichten Flint aus der Oberkreide oder Danium.
Da bin ich noch skeptisch, denn in den hunderten von Stunden, die ich bisher an Ostsee-Steinstränden verbracht hab, ist mir so ein lagig aufgebauter Flint nicht ein 2. Mal bewusst aufgefallen. Ich bin da natürlich emotional nicht so neutral wie ihr, schließlich wünsche ich mir ja, dass es versteinertes Holz ist. Andererseits könnt ihr den Fund nur per relativ schelchtem Foto identifizieren, während ich das Stück in Händen halten kann.

Aber ich lass mich durch "Fotobeweise" gern überzeugen. Habt ihr denn ein Foto von einem Gegenstück, dass als Flint identifiziert wurde?
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Beitrag von Jens K. » Samstag 18. Juni 2011, 11:26

Lieber Schdeidel,

freut mich etwas weitergeholfen zu haben.

Deine Skepsis was den Flint betrifft, lässt sich leicht durch einen leichten Schlag mit dem Hammer an der Kante des Flintes klären. Da wirst du leicht eine Scherbe abschlagen können, mit der du dann Papier schneiden kannst.
Fossiles Holz sieht leider an der Küste nicht so aus, wie das von dir gezeigte Stück. Ich kenne eigentlich nur leicht verkieselte Stücke, wo man noch gut die Holzstruktur sehen kann. Bänderungen in Flinten sind jetzt wiederum nicht wirklich was ungewöhnliches, man kann sowas regelmässig beobachten.

http://www.geo.fu-berlin.de/fb/e-learni ... index.html
http://www.geroell-achat.de/feuersteine.html

Zudem ist es auch noch so, dass die Kieselhölzer nicht überall an der Ostseeküste verbeitet sind. Grund ist schlicht und einfach, dass sie eher aus tertiären Sanden stammen, die im Ostseegebiet (also dem möglichen Liefergebiet) kaum vorkommen. Erfahrungsgemäss findet man Hölzer im Geschiebe im Westen häufig, wo das Eis oder erosive Schmelzwässer das Miozän aufgearbeitet haben. Holzfunde sind also eher in Gruben mit vielen oligozänen und miozänen Geschieben zu finden. An der Ostseeküste bestehen eher Chancen wenn man im Raum Wismar, Lübeck sucht.
Als ich als Jugendlicher an der Küste (Rostocker Raum) viel Geschiebe gesammelt habe, da waren nur 2 Hölzer im Laufe der Jahre mit dabei. Anderswo (NW-Mecklenburg) kann man sich wenns gut läuft an einem Tag mehrere Stücke suchen;-)

Übrigens finde ich deinen Ignimbrit nicht schlecht, ist ein interessantes Gestein. Sieht gesägt und poliert sicherlich herrlich aus. Denk mal drüber nach es sägen zu lassen.

beste Grüsse an dich und Triassammler,

Jens

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Beitrag von Steinkautz » Samstag 18. Juni 2011, 12:38

Servus,

ich kann mich Jens und Rainer vollumfänglich anschließen. Das ist Flint, vielleicht hast Du einfach nicht auf solche Stücke geachtet? Ich sammle nun 3,5 Jahre regelmäßig auch an den Küsten und solche Stücke sind mir dabei regelmäßig untergekommen; ein Fokus liegt dabei aber auch auf Feuerstein.
Schau doch mal bei Strandstein.de; ich glaube, Frank hat da ähnliche Flintausprägungen abgebildet.


Grüße

René

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Beitrag von schdeidel » Samstag 18. Juni 2011, 14:12

Hi,

Jens K. hat geschrieben:Da wirst du leicht eine Scherbe abschlagen können, mit der du dann Papier schneiden kannst.
Hab ich gemacht. Es sind sehr kleine scharfkantige Scherben abgesplittert, die zumindest 1-2mal Papier schneiden konnten. Hatte ich auch nicht anders erwartet. Die Bruchfläche zeigt ein helles grau.
Jens K. hat geschrieben:Bänderungen in Flinten sind jetzt wiederum nicht wirklich was ungewöhnliches, man kann sowas regelmässig beobachten
Stimmt, ist mir durchaus bekannt, deine Beispiel zeigen auch schön gebänderte Flinte, so wie ich sie auch kenne: Glatte Bruchflächen, scharfkantige Bruchkanten, die Bänderung besteht dabei lediglich in einer Verfärbung der ansonsten sehr homogen Kristallstruktur.

Mein Stein zeigt aber ein dreidimensionales Höhenrelief, d.h. die Bändern sind unterschiedlich stark herausgewittert und bilden nun Riefen auf der Oberfläche (Vielleicht war das auf den oberen Bildern nicht so gut zu sehen).
Zudem ist er mit seiner gräulichen/hellbraunen Färbung unter der weißen Rinde kein typischer Jasmund-Flint, die meist tief schwarz sind.
Drittes Alleinstellungsmerkmal ist seine "Weichheit": anders als beim spröden aber äußerst harten Rügen-Flint ging der Dremel (damit hab ich die Front versucht zu polieren um ggf. Details erkennen zu können) durch das Material wie Butter.
René hat geschrieben:Schau doch mal bei Strandstein.de; ich glaube, Frank hat da ähnliche Flintausprägungen abgebildet.
Hab ich auch gemacht, hab aber nichts dergleichen gefunden. Kannst du mir ggf. den Link mal posten?


Wenn es ein Feuerstein sein sollte (woran ich immernoch nicht ganz glaube), dann denke ich zumindest nicht, dass er aus der Kreide von Rügen stammt. Woher könnte er also kommen?
Dateianhänge
holz2_front.jpg
holz2_front.jpg (220.82 KiB) 16274 mal betrachtet
holz2_drauf.jpg
holz2_drauf.jpg (257.08 KiB) 16274 mal betrachtet
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Beitrag von Steinkautz » Samstag 18. Juni 2011, 14:32

Hi,

natürlich kommt Flint keineswegs nur von Rügen zu uns! Schweden und Dänemark sind weitere Herkunfsgebiete.
http://www.strandsteine.de/Skandinavien ... rstein.htm

Weiterhin ist die Ausprägung in 3d nichts ungewöhnliches und kann regelmäßig beobachtet werden. Müsste jetzt aber lügen, wenn ich sagen würde, ich weiß genau woran es liegt. Evtl. unterschiedliche Härtegrade?!


Greets


René

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Beitrag von sargentodoxa » Samstag 18. Juni 2011, 15:03

Hallo
Vielleicht kann ich Dir mit einem Angebot überzeugen / weiterhelfen. Solltest du mal in der Gegend um Senftenberg/Lauchhammer sein, meld dich doch mal.
Da kann ich dir einige norddt. Geschiebehölzer zeigen, da wirst du den Unterschied zu deinem gebänderten Flint feststellen. Spätestens wenn du dein Stück mit einem Bino betrachtest, wist du keine typischen Holzmerkmale feststellen. Desweiteren kann ich dir mehrere Lausitzer Geröllhölzer zeigen um ein "besseres Gefühl" für Hölzer zu bekommen.
Werner

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schdeidel
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Beitrag von schdeidel » Samstag 18. Juni 2011, 15:25

Hi Werner,

dein Angebot nehme ich gerne an. Da ich derzeit in Cottbus wohne, ist es nach Senftenberg ja nicht so weit für mich. Schreib mir doch per PN falls es dir zeitnah passen würde.

Ich wäre auf jeden Fall daran interessiert deine Sammlung mal zu bestaunen.


Danke und Grüße
Schdeidel
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Beitrag von sargentodoxa » Samstag 18. Juni 2011, 17:11

Hallo
Können wir zeitnah machen, bin aber gerade beim Packen, da ich morgen früh ins Rheinland fahre. Begehung der Tgb. Hambach und Inden zwecks paläobotanichen Untersuchungen. Bin zum Wochenende wieder zurück. Weiteres dann per PM.
Werner

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Ronald
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Beitrag von Ronald » Sonntag 19. Juni 2011, 12:13

Hallo Schdeidel,

Dein "Holz" ist definitiv kein Holz, sondern eher ein lagiges Flintkalkgemisch aus dem Dan. Die dreidimensionalen Strukturen entstanden durch das Auswaschen der ganz weichen Kalkpartien. Übrigens ist das Detail auf "holz_2detail" ein gut erkennbares Teil einer Bryozoenkolonie. Was ja auch nicht gerade für Holz spricht:wink:
Typisch für Oberkreideflinte ist die schwarze Farbe. Das ist richtig. Und für Danflinte sind es graue bis gauweiße Färbungen und häufig wie in Deinem Fall solche lagigen Mischstruckturen. Es gibt aber auch vielfältige ungeschichtete Mischstruckturen.
Auch kann manchmal der Flintgehalt so klein sein, das der "butterweiche" Eindruck entseht, wenn Du ihn zum Beispiel mit dem Dremel bearbeitest.

HG
Ronald
Zuletzt geändert von Ronald am Sonntag 19. Juni 2011, 15:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von schdeidel » Sonntag 19. Juni 2011, 12:48

Hi Ronald,

gut ich geb mich geschlagen und die Hoffnung auf :( Nichtsdestotrotz werde ich mal Werner besuchen fahren, um mich für den nächsten Ausflug an Rügens Küste mit dem entsprechenden Kennerblick zu wappnen.

Danke für eure (erschüttenernd) nüchertene Analsyse. Aber Ihr müsst schon zugestehen, dass es zumindest wie Holz aussieht, wenn auch anscheinend nicht wie versteinertes Geschiebeholz!


@Jens
Jens K hat geschrieben: Anderswo (NW-Mecklenburg) kann man sich wenns gut läuft an einem Tag mehrere Stücke suchen;-)
Da ich aber dennoch gern "Steinholz" in meiner Sammlung hätte, wüsste ich gern von Dir wo dieses Anderswo genau liegt. :P
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Beitrag von Triassammler » Sonntag 19. Juni 2011, 16:14

Hallo Sch.,
schdeidel hat geschrieben: Danke für eure (erschüttenernd) nüchertene Analsyse. Aber Ihr müsst schon zugestehen, dass es zumindest wie Holz aussieht, wenn auch anscheinend nicht wie versteinertes Geschiebeholz!
Wirklich etwas zuzugeben gibt es da nicht, weil es nicht wie ein versteinertes Holz aussieht und alle wesentlichen Merkmale fehlen.

Ich kann nur für mich sprechen, aber vor der Interpretation eines UFOs kommt die Ansprache: Welche Merkmale sind zu beobachten, welche davon könnten von organischen Strukturen stammen, und welche könnten anorganische Gefüge- und Strukturmerkmale von Gesteinen sein? Erst danach mache ich mir Gedanken, auf welche Fossiltypen das zutreffen könnte, und dabei gehe ich als Arbeitshypothese zunächst davon aus, dass ich eher den Vertreter einer häufigen als den einer seltenen Gruppe gefunden habe. Erst wenn mich das nicht weiter bringt, schaue ich mich - mit der gebotenen Vorsicht - bei den "Exoten" um.

Das mag sehr nüchtern und unlustig klingen, erspart es mir aber, in Wunscheuphorie zu schwelgen und macht mich damit zugänglicher für die Pro- oder Contra-Argumente anderer und kürzt die Diskussion meistens ab. Und ich bin dann auch nicht so erschüttert, wenn mein Fund nicht das ist, was ich mir erhofft hatte.
Wenn sich dann doch herausstellt, dass ich etwas besonderes gefunden habe, kann ich die Freude darüber immer noch in vollen Zügen genießen, und das umso mehr und lang anhaltender, weil ich dann weiß, dass mein Stück hinsichtlich seiner Besonderheit kein zweifelhafter Kandidat ist.

Gruß,
Rainer
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