Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

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Burschi1955
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von Burschi1955 » Freitag 1. Dezember 2023, 11:52

Jetzt einige Harz - Stücke aus dem Braunkohletagebau Helmstedt-Schöningen, die ich von einem Kenner der Gruben, Herrn Bernd-Wolfgang VAHLDIEK, erhalten habe, mit dem ich gelgentlich im fachlichen Kontakt stand und der im Oktober diesen Jahres leider verstorben ist. Er durfte mit Genehmigung des Betreibers, der BKB, die Grube begehen. Er hat darüber im AUFSCHLUSS Nr. 37, 165-177, Mai 1986 die Grube und das Harz beschrieben.
In einer weiteren Arbeit, veröffentlicht im Heft des Arbeitskreises Paläontologie Hannover, Jahrgang 2015, Heft 2 35-66, konnte er durch Infrarotspektografie nachweisen, dass das dort gefundene Harz und die mikroskopisch kleinen Harzfüllungen in dort gefundenen Zweigen der Art Doliostrobus taxiformis(STERNBERG) Krantzit ist.
Ich durfte seine sehr unfangreiche Sammlung im Sommer diesen Jahres bestaunenen.
Das im Tagebau Helmstedt gefundene Krantzit befindet sich auf autochtoner Lagerstätte aus dem mittleren Miozän, unterhalb der Annenbergschichten.
Ich hatte leider nie das Glück, in die Grube zu gelangen. Ich werde aber in den nächsten Tagen einige von mir gefertigte Bilder aus der Sammlung VAHLDIEK einstellen.
Grüße
Burkhard
Krantzit eingegossen Helmstedt.jpg
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fossihagen
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Freitag 1. Dezember 2023, 20:10

Kannst Du Ähnlichkeiten zwischen dem (bestätigten) Krantzit und Deinen Stinkbernsteinen ausmachen?

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LITHOPS
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von LITHOPS » Samstag 2. Dezember 2023, 19:35

Hallo,

bei einem Haufen kleiner Bernsteine aus Bitterfeld war dieses Stück dabei.
Eine Seite habe ich angeschliffen.
Breite etwas über 1 cm.

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IMG_7894-916 2 70% b1p.jpg (2.01 MiB) 2740 mal betrachtet

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Könnt ihr sagen, um was es sich handelt?

Herzliche Grüße
Jürgen

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fossihagen
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Samstag 2. Dezember 2023, 19:59

Hallo Jürgen,
Hat das beim Schleifen anders gerochen?
Oder reibe mal trocken.

Könnte mE Glessit sein.
Außen etwas weißliche Kruste?

Grüße
H.

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LITHOPS
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von LITHOPS » Samstag 2. Dezember 2023, 21:01

Haqlllo,

es ist schon eine ganze Weile her, das ich den geschliffen habe.
An den Geruch kann ich mich nur noch wage erinnern, aber ich meine, er war etwas weniger intensiv, aber herber als bei Succinit.
Wenn ich wieder zu Hause bin, reibe ich mal kräftig auf einem trocken Tuch und berichte dann.
Auffällig ist auch, das der Stein trübe und viel spröder ist.
Zum Rand hin ist er heller als im Zentrum. Die Bilder sind etwas kräftig orange, eigentlich ist er blasser als normaler Bernstein und eher beige/braun.

LG Jürgen

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Burschi1955
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von Burschi1955 » Sonntag 3. Dezember 2023, 18:21

Hallo,
der Stinkbernstein aus der Kiesgrube fasst sich anders an als der Krantzit aus Bitterfeld und den Kiesgruben. Auch der Geruch ist unterschiedlich. Der Krantzit-Geruch erinnert leicht an Schwefel, der Stinkbernstein riecht "penetranter", ein wenig wie die Bitumenkocher beim Straßenbau.
Ich werde heute noch Bilder von Krantzit aus Helmstedt einstellen.
Ich konnte die Sammlung VAHLDIEK ansehen und fotografieren, der die Grube begehen durfte. Aus seiner Sammlung stammen auch die Zweige und die beiden Zapfen der Art Doliostrobus taxiformis die der Mutterbaum des Krantzites aus Helmstedt sein sollen. Laut Beschriftung sollen die im Ypresium / Eozän (unt. Tertiär) gefunden worden sein. Manche Autoren stellen die Schichten ins Miozän. Ich würde auch ins Ypresium tendieren und die etwaige Alterstellung des Krantzites wie der Baltische Bernstein sein, die Ablagerungen aber aus einer anderen Klimazone wie der Baltische Bernstein stammen. Das ist aber nur meine Vermutung. Vielleicht weiss jemand mehr.
Burkhard
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Sonntag 3. Dezember 2023, 18:41

Danke Burkhard,
Sind die Bilder in der Sammlung Vahldiek entstanden? Die Zapfen und Zweige sind sehr schön !

Grüße
Hagen
Zuletzt geändert von fossihagen am Dienstag 5. Dezember 2023, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Burschi1955
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von Burschi1955 » Dienstag 5. Dezember 2023, 10:04

Ja, die Bilder entstanden beim bestaunen der schönen Sammlung. Der Zweig und die Zapfen stammen aus einer Zwischenschicht ( weißer Sandstein) des Ypresium / Eozän / unt. Tertiär in den Braunkohlelagen im aufgelassenen Tagebau Helmstedt- Schöningen. Das ist dort, wo auch die Schöninger Speere herstammen. Das Foto entstand im letzten Jahr, Burkhard
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sargentodoxa
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von sargentodoxa » Dienstag 5. Dezember 2023, 12:16

Hallo
Spannendes und gutes Material. Ich hatte ja schon erwähnt und Bilder gezeigt, dass es in Lausitzer Tagebaue auch andere Arten von Bernstein gibt. Werde bei Gelegenheit noch weitere Fotos einstellen, hatte ich, so glaube ich im MA schon mal getan. Aber eine andere Sache: Da ich mich auch viel mit tertiären Koniferenzapfen befasse, habe ich so meine Zweifel, das die abgebildeten Zapfen zu Doliostrobus gehören. Die Zweige ja. Die Zapfenschuppen sehen eher nach Pinus aus. Wir hatten vor kurzen eine Anfrage wegen einer Rekonstruktion eines solchen Zapfen für eine Publikation. Da wurde eine Arbeit mit einem abgerollten Zapfen und Zapfenschuppen auch aus dem Tgb. Helmstedt gezeigt und dieser Zapfen sieht ganz anders aus. (Auch diesen Zapfen halte ich eher zu der Gattung Pinus Sektion Strobus) Ich hatte die, aus meiner Sicht erschöpfend behandelte Arbeit über die Gattung Doliostrobus von KUNZMANN da erwähnt. Wie dort geschrieben, kennt man nur Zapfenreste (junge, unausgereifte ja, aber die sind eben sehr klein)und lose Schuppen dieser Gattung, da, wie dort vermutet, die reifen Zapfen schon am Zweig zerfallen. Die Gattung Doliostrobus war auch schon vor fast 25 Jahren ein kompliziertes Forschungsthema. Werner aus der Lausitz

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fossihagen
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Dienstag 5. Dezember 2023, 12:24

danke Werner,

bin auf die Beispiele aus lausitzer Quellen gespannt.
Die sind dann aus tertiären Schichten oder aus dem quartären Deckgebirge?
Grüße
H.

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von sargentodoxa » Mittwoch 6. Dezember 2023, 12:13

Hallo Hagen
Du bringst es mit deiner Frage nach den Fundschichten genau auf den Punkt und nicht immer sind die Angaben von Sammlern und Bergleuten stimmig, da die aller wenigsten die Möglichkeit hatten, schichtgenau zu sammeln und dies meist nur im Kippenabraum getan haben.
Bilder meiner zwei anderen Bernsteinarten hatte ich schon bei Lausitzer Rätsel gezeigt. Zum allgemeinen Verständnis: Ich folge bei meinen Ausführungen der Einteilung nach Bernsteingruppen und -arten nach FUHRMANN. Die Arbeiten wurden hier schon unter Lausitzer Inklusen und L. Rätsel verlinkt.
Beginne mit dem sog. "Sandbernstein" : Wurde in den Tgb. Schlabendorf-Süd und Seese-Ost gefunden. Von Sammlern und "Heimatforschern" als Siegburgit bestimmt und auch so teilw. publiziert usw. Dies hält sich heute in diesen Kreisen noch, obwohl die wissenschaftliche Arbeit durch FUHRMANN keine Übereinstimmung mit Siegburgit ergab. Er hat aber die "neue Art" nicht benannt und lässt die Nomenklatur offen. Eine Einordnung in die Glessit-Gruppe wird favorisiert. Stratigraphisch werden die Fundschichten in den oben genannten Tagebauen mit Meuro-Formation (Mittelmiozän) Greifenhain-Schichten angegeben. Der Hauptanteil des gefundenen Bernstein war aber Succinit. Interessant war das gemeinsame Auftreten mit der "Seeser Geröllgemeinschaft" (lavendelblauer Hornstein). Diese Schüttungen werden auch als "Seeser Sande" bezeichnet und sind schon seit Jahrzehnten ein stratigraphisches Problematikum. Wurde viel in der Lausitz publiziert und in dem Buch -Autorenkollektiv Die geologische Entwicklung der Lausitz- zusammengefasst (Flachmarine Ablagerungen eines baltischen Meeres, Küstensand- und Strandfazies, Gezeitenbereich und Tsunami-Ereignis)
Ich habe bei mehreren Begehungen nur noch die Kippen in Schlabendorf-Süd besammeln können. Neben Succinit (der größte 106,5g) konnte ich auch einiges an Sandbernstein sammeln. Der größte 12x9x4 cm, aber ich habe bei Sammlen noch größere Stücke gesehen. Werner aus der Lausitz

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von sargentodoxa » Mittwoch 6. Dezember 2023, 12:51

Hallo
"Sandbernstein" ehem. Tgb. Schlabendorf-S. LG Werner
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Sandbernstein 01.JPG
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Donnerstag 7. Dezember 2023, 11:08

Danke Werner,
diesen Sandbernstein habe ich noch nie gesehen. Ist das harzdurchtränkter Sand?
sowas habe ich aus Bitterfeld nicht.
Wie häufig im Vergleich zu Succinit sind die anderen Harze auf Deiner Haldenfundstelle gewesen?
Kanst Du noch Bilder von denen reinstellen?!

Grüße
H.

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von sargentodoxa » Donnerstag 7. Dezember 2023, 11:11

Hallo
Der ein oder andere wird sich fragen, warum ich es so Schichtgenau interpretiere. Die Frage war aber immer in der Lausitz, wo kommt der Bernstein (allgemein gesehen) eigentlich her. Zumal er, wie schon Hagen fragte, sowohl in tertiären aber auch in quartären Sedimenten vorkommt bzw. vorkam.
Die Herkunft des Succinit, zumindest die Funde im Hangenden des 2.LFH (Greifenhain - Schichten) werden eben auch mit dem gemeinsamen Auftreten der "Seeser Geröllgemeinschaft" als umgelagerter Baltischer Succinit gedeutet. Wie aber verhält sich es mit dem "Sandbernstein"? Wurde er auch bis in die Lausitz transportiert? Hätte er überhaupt einen Transport überstanden und wurde er überhaupt in baltischen Lagerstätten vorgefunden?
Leichter nimmt man es mit den Succinit-Funden (andere Arten sind mir nicht bekannt) die in Zusammenhang mit den quartären Sedimenten gefunden werden. Sie werden allgemein dem Baltischen Ursprung zugeschrieben. Ich selbst habe in den, im Tgb. Klettwitz-Nord im Vorfeld zusammengeschobenen Mergelsedimenten, neben u.a. Silurfossilien auch gute Succinit-Funde tätigen können. Da im Zuge der Rekultivierung diese quartären Deckschichten dann in die ehemaligen Tgb. Klettwitz und Kleinleipisch verbracht wurden, konnte man auch dort dann diesen Succinit finden. Wie schon gesagt, bei Kippenfunden kann man unter Umständen keine korrekte Herkunft mehr rekonstruieren. Ende der 80iger Jahre wurden bei Aufforstungsarbeiten des ehem. Tgb. Plessa größere Mengen an Succinit gefunden. Es wurden Mergelschichten aufgebracht, die man Jahrzehnte am Randbereich gelagert hatte und so kam der Succinit, aber auch Silur-Kalk zum Vorschein. Der größte mir gezeigte Bernstein war 950 g ! aber opak, braun. Ob der Bernstein, den mir ältere Bergleute von kleinen Gruben aus den 40-50iger Jahren überlassen haben, aus Tertiär oder Quartär stammt, lässt sich heute nicht mehr nachvollziehen. Werner aus der Lausitz

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von sargentodoxa » Donnerstag 7. Dezember 2023, 12:13

Hallo Hagen
Meines Wissens kam der nur in den beiden genannten Tagebauen vor. Ja, es ist durchtränkter feiner Sand. Also muss das Harz bei der Entstehung sehr dünnflüssig gewesen sein. Es brennt mit kleiner blauer Flamme und riecht stark (zumindest mein Empfinden) Reibt man den Sand mit den Fingern riechen diese noch lange nach Harz. Eben der optischen Ähnlichkeit wegen, wurde diese Bernsteinart (und wird noch heute) von Sammlern als Siegburgit angesehen. Stimmt aber nicht, siehe FUHRMANN.
Die Frage nach der Häufigkeit ist nicht so einfach zu beantworten. Ich habe das Gebiet nur sporadisch Ende der 90iger Jahre bis 2011 so einmal im Jahr besammelt. Mal hatte man nur Succinit dann auch mal 50:50. Im Allgemeinen war aber Succinit viel häufiger. Einige Sammler hatten von beiden Arten Schuhkarton-weise voll andere haben nur den "richtigen" Bernstein gesammelt, nach deren Aussage war das andere nur Sanddreck!
Die Sammler vor Ort waren immer im Vorteil, aber wenn man erst etwas weiter anreist, kennt man die fündigen Stellen nicht so richtig. In den 90iger hatte man auch unschöne Begegnungen mit der Bergaufsicht und wurde mitunter sehr schnell der Kippen verwiesen. Später dann Sielmann-Stiftung mit Totalreservat (Wolfs- und Kranichschutzgebiet) und die Diskussionen mit den Rangern waren nicht immer freundlich. Auch nahmen die gewaltigen Rutschungen zu (häufig von der Öffentlichkeit gar nicht wahrgenommen, da ja Sperrgebiet und nach dem Vorfall in Nachterstedt hieß es ja immer, die Lausitz ist sicher, was aber nicht stimmt). Die kleine Verbindungsstraße zwischen 2 Orten konnte man in den 90iger noch mit dem Auto befahren heute schon lange gesperrt und wegen große metertiefe Einbrüche sowieso nicht mehr befahrbar. Nach meinem Erlebnis bei meiner letzten Tour Sommer 2011 war für mich Schluss. Ich sagte zu meinem Kumpel noch, irgendetwas stimmt hier nicht, sind wir an der richtigen Stelle. Ja, doch! Als wir das Gebiet in Richtung Dorf wieder verlassen wollten, wurden wir von Rangern angehalten und gefragt, ob wir Lebensmüde sind und Schilder und Absperrungen einfach ignoriert hätten (Hab ich gebe ich zu nicht so ernst genommen, Absperrungen in Tagebauen kenne ich meine ganze Sammeltätigkeit und ...). Vor wenigen Tagen war hier eine gewaltige Rutschung (da sind wir gerade darüber gelaufen und waren einigermaßen fündig geworden) und der Schäfer musste mit ansehen wie seine halbe Schafherde verschluckt wurde! Wir mussten mit Engelzungen reden, um einer Strafanzeige zu entgehen. Dies war für mich dann das letzte mal das ich diese Kippen betreten habe. Werner aus der Lausitz

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