Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

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Moderator: boborit

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fossihagen
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Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Sonntag 26. November 2023, 01:05

Hallo,

angeregt durch Robins gewaltigen Glessit, stelle ich hier ein paar Harzfunde aus der Goitzsche(Bitterfeld) vor, die in meiner Sammlung sind und zumeist keine Bestimmung bekommen haben.
man muss erwähnen, dass diese Funde wirklich selten sind. Verhältnis 1:1000 oder weniger...
Grüße
h.
Zuletzt geändert von fossihagen am Sonntag 26. November 2023, 01:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Sonntag 26. November 2023, 01:07

Dateianhänge
DSC_4544nk.jpg
das hier ist sehr gagatähnlich, BB ca. 20mm
DSC_4544nk.jpg (339.43 KiB) 5202 mal betrachtet
DSC_4545nk.jpg
der ist schwarz und polierbar, BB 30 mm
DSC_4545nk.jpg (256.38 KiB) 5202 mal betrachtet
DSC_4546nk.jpg
Rückseite
DSC_4546nk.jpg (325.87 KiB) 5202 mal betrachtet

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Sonntag 26. November 2023, 01:15

Dateianhänge
DSC_4539nk.jpg
BB 30mm
DSC_4539nk.jpg (243.25 KiB) 5201 mal betrachtet
DSC_4540nk.jpg
Rückseite
DSC_4540nk.jpg (209.34 KiB) 5201 mal betrachtet
DSC_4543nk.jpg
BB 25 mm
DSC_4543nk.jpg (310.2 KiB) 5201 mal betrachtet
DSC_4558nk.jpg
BB 20 mm
DSC_4558nk.jpg (254 KiB) 5201 mal betrachtet

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Sonntag 26. November 2023, 01:16

Glessit?

https://www.bernsteindirekt.de/bernstei ... rt-glessit

der riecht extrem aromatisch beim Schleifen
Dateianhänge
DSC_4550nk.jpg
DSC_4550nk.jpg (155.64 KiB) 5201 mal betrachtet
DSC_4551nk.jpg
angeschliffen
DSC_4551nk.jpg (221.38 KiB) 5201 mal betrachtet

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Sonntag 26. November 2023, 01:21

Gedanit?
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DSC_4547nk.jpg
DSC_4547nk.jpg (348.55 KiB) 5201 mal betrachtet
DSC_4548nk.jpg
Rückseite
DSC_4548nk.jpg (285.72 KiB) 5201 mal betrachtet

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Sonntag 26. November 2023, 01:23

hier noch eine Kuriosität

es ist Holz, aber nicht richtig kohlig erhalten. abgerollt und ein wenig zerbröselt (nach dem Trocknen) aber so richtig zerfallen ist es nicht.
und
ein Stück Bernstein mir kleinen Gipssonnen drauf

Ich freue mich über eine Diskussion.
Sollten wir für jedes harz einen Thread machen?

Grüß
H.
Dateianhänge
DSC_4555nk.jpg
DSC_4555nk.jpg (319.97 KiB) 5201 mal betrachtet
DSC_4556nk.jpg
DSC_4556nk.jpg (177.23 KiB) 5201 mal betrachtet

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von Burschi1955 » Sonntag 26. November 2023, 20:24

Hallo Fossihagen,
das sind wunderschöne Stücke die Du aus Bitterfeld hast. Ich sammle auch ungewöhnliche Stücke, besonders akzessorische (andere) Harze aus verschiedenen Fundstellen.
Es ist sehr schwierig, nur aufgrund von Fotos die Sorte zu bestimmen. Anfassen hilft manchmal auch nicht. Aus einer Kiesgrube habe ich einige Stücke Harz, die wie Succinit ausgesehen haben. Wenn man diese Stücke mit der Hand erwärmte, fingen die Stücke an zu „stinken“. Über den AK Bernstein Hamburg hatten wir die Möglichkeit, diese Harzsorte in Polen mittels FTIR Spectrometers untersuchen zu lassen. Das Ergebnis war ein Harz, das nach dem physikalische Spektrum zwischen Succinit und Gedanit liegt, also Gedano-Succinit.

Ich weiß nicht, ob du das Buch v. Ivo Rappsilber „Bitterfelder Bernstein“ kennst. Dort sind nicht nur tolle Fotos von akzessorischen Harzen abgebildet sondern auch sehr viel Neues über den Bitterfelder Bernstein. Es ist zwar recht kostspielig aber jeden Cent wert.
Ich suche auch noch „Stinkbernstein“ aus anderen Lokalitäten und werde in den nächsten Tagen einige Bilder dieser Harzsorte einstellen.
Wird bestimmt ein interessanter Thread.
Grüße Burkhard

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Sonntag 26. November 2023, 22:47

Hallo Burkhardt,

ich bin gespannt auf Deine Funde - und ja, anhand der Bilder allein kann man die kaum unterscheiden.
In meiner Sammlung sind zwei tief weinrote, die ich bisher nicht befriedigend fotografiert habe.
Sehr wahrscheinlich auch kein Succinit.
Hier kommen noch ein paar Exoten aus Bitterfeld:


Grüße
H.
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DSC_4559nk.jpg
Siegburgit ?
DSC_4559nk.jpg (251.24 KiB) 5102 mal betrachtet
DSC_4560nk.jpg
dito Rückseite
DSC_4560nk.jpg (258.08 KiB) 5102 mal betrachtet
DSC_4561nk.jpg
Glessit?
DSC_4561nk.jpg (214.5 KiB) 5102 mal betrachtet
DSC_4562nk.jpg
Gedanit? zerbrochen, man sieht die bräunliche Farbe
DSC_4562nk.jpg (181.56 KiB) 5102 mal betrachtet

sargentodoxa
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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von sargentodoxa » Montag 27. November 2023, 03:37

Hallo Hagen
Diskussionen über andere Bernsteinarten (außer Succinit) hatten wir schon unter "Lausitzer Rätsel" und III. Bitterfelder Bernsteinkolloquium 2013.
Ich kenne zwar jetzt nicht die neusten Entwicklungen, aber lt. FUHRMANN (2010) sollten die in Bitterfeld als Siegburgit bestimmten Bernsteine eher der Art Beckerit zugeordnet werden. Entsprechende Publikation ist ebenda auch verlinkt. Manche Zuordnungen sind allgemein umstritten und die Lausitzer Funde der Beckerit-Gruppe werden je nach Bearbeiter auch verschiedenen Arten zugeordnet. Für mich ebenso interessant sind die Harze, die meist unter Retinit eingeordnet werden und noch in situ z.B. in Cornaceen-Steinkernen und Kiefern-Zapfen sowie Kohleflöze eingelagert sind. Meist aber sehr winzig, nur 2-3mm Klümpchen. Übrigens biete Fa. Krantz noch historische Siegburgit-Stücke aus der Typuslokalität an. Werner aus der Lausitz

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Montag 27. November 2023, 07:52

danke Werner für die Ergänzung und Korrektur.
Beckerit hatte ich jetzt gar nicht mehr auf dem Schirm.
ich gucke mal, ob ich die paper dazu finde.
Ist schon wieder eine Weile her.

für die mit der Materie nicht so vertrauten Leser.
Die Masse des Bernsteins aus West/Mittel/Osteuropa wird dem sog. Succinit zugeordnet und stammt sehr wahrscheinlich von einer Baumart oder zumindest sehr ähnlichen Koniferen. das lässt sich spektroskopisch verifizieren und es gibt einzelne Funde auch von Hölzern mit Bernstein.

Neben diesen großen Mengen gibt es vereinzelt Harze die von anderen Erzeugern stammen, auch polymerisiert sind und z.T. auch polierbar sind.
Solche Harze sind aus allen ergiebigen Succinitfundstellen und diversen Braunkohlentagebauen beschrieben.
Spektroskopische Untersuchungen haben eine große Bandbreite der Harze und damit auch der in Frage kommenden Erzeuger gezeigt.
Aus Analogien zu rezenten Harzen/Bäumen wurden Rückschlüsse auf die Erzeuger gezogen.
Unsere Altvorderen haben die Harze rein phänomenologisch beschrieben und ihnen Namen gegeben, die bestimmte Personen (Stantien, Becker) oder Fundorte (Siegburg, Gdansk) ehren.
Die Spektroskopie zeigt, dass die Welt noch deutlich unübersichtlicher ist - macht aber die Zuordnung plausibel.
im Übrigen hat auch der Succinit eine ehebliche spektroskopische Streuung.

das nur als kleine Erläuterung.

Vermutlich können wir hier anhand von Bildern kaum zuverlässige Zuordnung durchführen.
Bernsteinsammler werden schnell aufmerksam, wenn ein Stein anders aussieht oder riecht oder bei der Bearbeitung zickt. An solchen Stellen sollte man an andere Harze denken.

Grüße
H.

p.s. Zur Ergänzung:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... l_2010.pdf
danke Werner!

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von Burschi1955 » Montag 27. November 2023, 17:50

Hallo Hagen, alle Harz- u. Bernsteininterressierte.
Heute stelle ich aus meiner Sammlung der besonderen Harze einen von uns genannten "Stinkbernstein" aus einer Kiesgrube südlich von Hannover ein. Die Stücke variieren in der Farbe vom klaren Stein über gelb bis weiss. Sie haben nicht den Geruch von Schwefel wie beim Krantzit. Der unangenehme Geruch entsteht bereits beim Reiben mit den Fingern, schwimmt in Salzwasser. Er verbrennt wie Succinit und übrig bleibt eine harte, schwarze Substanz.
Die vergleichende FTIR Analyse von mehreren Krantziten, Gedanit und Succinit zum Stinkbernstein liegt mir vor. Falls jemand Interesse hat, kann ich die zur Verfügung stellen.

Grüsse Burkhard
Stink-Bernsteine.JPG
Stink-Bernsteine.JPG (160.54 KiB) 4982 mal betrachtet

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Montag 27. November 2023, 18:45

Danke Burkhard

Wie groß sind die etwa?
Wie häufig sind die in Relation zum Succinit?
Die Tgb um Helmstedt führten wohl auch viel Harze. Vielleicht stammt das bei euch aus entsprechenden Quellen.

Ich habe meine bisher nicht angezündet, aber der Geruch lässt sich tatsächlich schon beim Reiben wahrnehmen.
Einzelne schwimmen sogar auf Süßwasser. Vermutlich taten sie das nicht im Moment der sedimentation.

Grüße
H.

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von Burschi1955 » Montag 27. November 2023, 21:27

Hallo Hagen,
das Foto zeigt alle meine gefundenen Stücke, etwa 50 Gramm zusammen. Die Stücke waren zwischen 1 und 5 Gramm schwer. 1/3 habe ich noch in meiner Sammlung, 1/3 getauscht (verschenkt) 1/3 ist zur Untersuchung nach Polen gegangen und verbraucht bzw. im Institut hinterlegt.
Die Funddichte würde ich auf 1 Stück in ca. 1500-1700 Gramm Succinit schätzen. Die anderen Harze waren auch nicht viel mehr, auch wenn die manchmal größer waren. Am Anfang hat man solche Stücke wie z.Bsp. Krantzit im „Dreck“ gar nicht erkannt. Heute ärgert man sich, nicht alles mitgenommen zu haben. Seit 7 Jahren kann man auch nicht mehr suchen.
Ich werde versuchen in den nächsten Tage noch interessante Stücke vernünftig zu fotografieren und einzustellen.
Grüße Burkhard

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von fossihagen » Donnerstag 30. November 2023, 12:43

Hallo Burkhard,
mit Deiner Statistik gehe ich etwa konform. Heisst aber auch, dass Du aus der KG seinerzeit allerhand Succinit geborgen hast...

ich zeige hier jetzt noch den tiefroten bei Sonnenlicht und Kunstlicht.
Die Farbe kommt nicht richtig gut rüber.
ich habe zwei Stück davon. Beide polierbar, beide spröde, beide mit Verwitterungsrissen.
der gezeigte ist wie ein halber Tropfen geschliffen.
ca. 15mm

Grüße
H.
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DSC_4593n.jpg
LED Licht schräg von untern
DSC_4593n.jpg (194.29 KiB) 4592 mal betrachtet
DSC_4601n.jpg
gegen Sonnenlicht
DSC_4601n.jpg (388.82 KiB) 4592 mal betrachtet

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Re: Bernstein - die anderen Harze (kein Succinit)

Beitrag von Burschi1955 » Freitag 1. Dezember 2023, 11:11

Das "rot" unter Licht ist schon ziemlich dunkel. Aus den Kiesgruben gibt es einige "dunkelrote", meist kleine Stück 1-3 cm. Ich habe einmal ein größeren "Roten" angeschliffen, der wurde innen klar gelb. Ich meine es ist Succinit der eventuel bei der Einbettung in den Kiesablagerungen schon viel Licht und Sauerstoff abbekommen hat. Meine "roten" Rohhsteine haben in der der Regel eine feine Kruste.

Ich lade jetzt noch mal vermutetes Harz hoch.
Nougatfarben Kiesgrube.jpg
Nougatfarben Kiesgrube.jpg (112.89 KiB) 4262 mal betrachtet
unbestimmt Kiesgrube.jpg
unbestimmt Kiesgrube.jpg (128.23 KiB) 4262 mal betrachtet
Kranzit  Kiesgrube südl. Hannover.JPG
Kranzit Kiesgrube südl. Hannover.JPG (170.1 KiB) 4262 mal betrachtet
unbestimmt- 3 ähnliche Kiesgrube.jpg
unbestimmt- 3 ähnliche Kiesgrube.jpg (118.91 KiB) 4262 mal betrachtet
Begleitholz Kiesgrube.jpg
Begleitholz Kiesgrube.jpg (150.63 KiB) 4262 mal betrachtet
Das erste Foto ist ein ungewönliches, zweifarbiges Harz- Stück, etwa 2x2 cm. Der obere Teil könnte Succinit sein, der untere Teil ist nougatfarbiges Harz und sehr spröde.
Das zweite schwimmt in normalem Leitungswasser, hat kleine Hohlrume und ist sehr leicht.
Das dritte Foto sind gelb - weiße Stück, eventuel ein Krantzit. Auf dem Bild das untere rechte ist ungewöhnlich. Die dunkle, schmale Substanz auf beiden Seiten scheint dünne Rinde oder Holz zu sein.
Das vierte Foto zeigt braunes, meliertes Harz mit vielen Hohlräumen.
Das fünfte Foto ist typisches, dunkelgrau bis schwarzes echtes Holz von etwa 1-3 cm Länge, die große Variante vom "Sprockholz" an der See, in dem die Bernsteinkrümel zu finden sind.
Das waren einige Stücke aus meiner Sammlung
Burkhard

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