Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

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Moderator: boborit

Ohlsenbande
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Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von Ohlsenbande » Sonntag 21. November 2021, 14:08

Hallo allerseits,

im Urlaub vor 2 Jahren haben wir einen Bernstein an der Dänischen Nordseeküste gefunden, welcher ausschaut als ob er einen Fußabdruck eines Tieres haben könnte. Er ist richtig platt gedrückt.

Leider bin ich bisher nur auf sehr wenige Informationen zu Bernsteinen mit "Fußabdrücken" gestoßen. Eventuell gibt es hier jemanden der sich damit auskennt? Ich bin für jeden Input dankbar (:

Auf Fotos ist die Form natürlich schwer zu erkennen, darum habe ich auch einmal eine Schraffur des Abdrucks angefertigt.

LG
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Bernstein mit Abdruck?
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fossihagen
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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von fossihagen » Sonntag 21. November 2021, 14:56

Hallo Olsenbande,

Erstmal Glückwunsch zu dem Bernsteinfund.
Die Rinde zeigt eine ausgeprägte Verwitterungsrinde.
Dadurch sind Abdrücke nicht oder nur bei sehr groben Strukturen erhaltungsfähig.
Grundsätzlich kann es so etwas jedoch geben.
Allerdings verhält sich Harz anders als Schlamm oder Ton.
D.h. Kurz reintreten und dann für die Ewigkeit konservieren geht nicht, weil das zähflüssige Harz diesen Eindruck wieder egalisieren würde.
Am ehesten könnte das invers klappen: ein Fußabdruck im Boden wird mit Bernstein gefüllt und härtet dann insitu aus.
Dann wäre Dein Fund allerdings erhaben und nicht eingedrückt.

Also sehr wahrscheinlich „nur“ ein schöner Bernsteinfund.

Grüße
H.

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Frank
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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von Frank » Sonntag 21. November 2021, 16:02

Ein witziges Stück, ich kann Dich gut verstehen, das Du da einen Fußabdruck darin siehst...
Aber, wie beschrieben, es ist keiner
viele Grüsse, Frank
"Hoffentlich unterläuft dem Irrtum ein Fehler. Dann kommt alles von selbst in Ordnung"

(Stanislav Jercy Lec: Das große Buch der unfrisierten Gedanken)

Du bist nicht für das Universum verantwortlich: du bist verantwortlich für dich selbst (Arnold Bennett)

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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von Ohlsenbande » Dienstag 23. November 2021, 09:31

Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten. Also wahrscheinlich echt nur Zufall mit der Form. Wenigstens bleibt mir trotzdem ein lustiger Fund.

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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von SIR_ESME » Dienstag 23. November 2021, 12:55

fossihagen hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 14:56
Hallo Olsenbande,

Erstmal Glückwunsch zu dem Bernsteinfund.
Die Rinde zeigt eine ausgeprägte Verwitterungsrinde.
Dadurch sind Abdrücke nicht oder nur bei sehr groben Strukturen erhaltungsfähig.
Grundsätzlich kann es so etwas jedoch geben.
Allerdings verhält sich Harz anders als Schlamm oder Ton.
D.h. Kurz reintreten und dann für die Ewigkeit konservieren geht nicht, weil das zähflüssige Harz diesen Eindruck wieder egalisieren würde.
Am ehesten könnte das invers klappen: ein Fußabdruck im Boden wird mit Bernstein gefüllt und härtet dann insitu aus.
Dann wäre Dein Fund allerdings erhaben und nicht eingedrückt.

Also sehr wahrscheinlich „nur“ ein schöner Bernsteinfund.

Grüße
H.
Hallo Hagen!

Nicht böse gemeint aber die Bestimmheit Deiner Aussage erstaunt mich. Hast Du nähere Belege oder handelt es sich dabei um Überlegungen? Hintergrund: Carsten Gröhn erwähnt auf S. 32 seines Buches "Einschlüsse im baltischen Bernstein" explizit "Abdrücke" die er gesehen hat, von Ballen und sogar Krallen.
Auch andere Informationen legen nahe, daß Abdrücke durchaus existieren. Und sicherlich, das ist aber meine Spekulation, ist es denkbar, daß es zwischen dem flüssigen Harz und dem Bernstein eine Zwischenstufe gegeben haben könnte, mit einer knetähnlichen Konsistenz.
Dass es sich beim vorliegenden Stück tatsächlich um einen Abdruck handelt ist damit natürlich nicht gesagt. Zumindest denke ich aber kann man es nicht so schnell und auf die Ferne ausschließen.

@Ohlsenbande: im Bedarfsfall würde ich mal den "Arbeitskreis Bernstein" anschreiben. Oben erwähnter Carsten Gröhn ist der Vorsitzende. Wenn die Dir nicht weiterhelfen können dann vermutlich niemand :wink:

Viele Grüße

Haiko

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fossihagen
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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von fossihagen » Dienstag 23. November 2021, 14:37

Hallo Haiko,

danke für Deinen Widerspruch.
Und ja - vielleicht habe ich zu absolut formuliert.
Ich habe bisher sowas weder im Bernstein noch rezent gesehen - wäre mal interessant.
Wenn es ein Tier schafft, einen Eindruck zu machen, muss es entweder schwer oder sehr kräftig sein - oder das Harz ist dünnflüssig.
Ersteres könnte zB ein Vogel, der einen Ast (mit Harz) umklammert, sein. Letzteres fällt in meine o.g. Argumentation.
Es bleibt weiter die Frage, ob ein Stein mit dicker Verwitterungsrinde das konserviert und noch zeigt.
Die Abdrücke im Bernstein, die ich kenne, stammen von Holz- oder Blattoberflächen, bei denen der Kontakt m.E. lange genug dauert, um fixiert zu werden.
Gäbe es eine kneteartige Konsistenz, dann halte ich es - ebenso wie Du - für möglich, dass ein Abdruck entsteht. Auch hier muss jedoch entweder viel Kraft - kurze Zeit - oder mäßige Kraft - längere Zeit - aufgebracht werden, um bleibenden Eindruck zu hinterlassen. Geringe Kräfte führen bei Knete zu keiner bleibenden Verformung. Die Charakteristik der Deformation hängt von Faktoren wie Polymerisationsgrad, Temperatur und davon beeinflusst die Viskosität und elastisch/plastisches Verhalten.
Vielleicht kann jemand fossile und rezente Belege beitragen, um die Diskussion anschaulich zu machen.

Grüße
H.

p.s. ich habe am Schluß "sehr wahrscheinlich" geschreiben, was ich im Kontext angemessen fand :-)

SIR_ESME
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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von SIR_ESME » Dienstag 23. November 2021, 15:10

Hallo Hagen!

Dank dir für Deine Erläuterungen! Den letzten Satz hatte ich auch registriert, da allerdings andere auf Deine Ausführungen gleich aufgesprungen sind war es mir ein Anliegen da nochmal Klarheit herbeizuführen :wink:

Ich bin gerade auch besonders sensibilisiert, weil ein Bekannter von mir einen Bernstein gefunden hat (allerdings ohne nennenswerte Verwitterungskruste), der, ich sage mal vorsichtig, oberflächliche Einprägungen aufweist, die mir zu regelmäßig erscheinen als das es sich um eine Laune der Natur handeln dürfte.
Meine Eindrücke resultieren allerdings von Fotos und einem Video. Selber habe ich den Stein noch nicht in der Hand gehabt.

Gröhn selber schreibt ja, wenn ich mich richtig erinnere, daß er anhand der Größe des Abdrucks auf ein mardergroßes Tier schließt. Nur wegen Gewicht/ Kraft.

Über das Stück des Fragestellers sagt die ganze Diskussion natürlich nichts und die Verwitterungskruste scheint schon recht deutlich.

VG Haiko

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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von Triassammler » Dienstag 23. November 2021, 16:37

Hallo alle miteinander!
SIR_ESME hat geschrieben:
Dienstag 23. November 2021, 12:55
Hintergrund: Carsten Gröhn erwähnt auf S. 32 seines Buches "Einschlüsse im baltischen Bernstein" explizit "Abdrücke" die er gesehen hat, von Ballen und sogar Krallen.
Ich besitze das Buch nicht und würde gerne wissen: Erwähnt der Autor das nur, oder bildet er Beispiele ab? Wenn ja, sehen die so aus wie..., oder haben sie eindeutige anatomische Merkmale, z. B. Abdrücke von Hautfalten, Schuppen, oder wie erwähnt Ballen- und Kralleneindrücke?
Auch andere Informationen legen nahe, daß Abdrücke durchaus existieren.
Wo ist das publiziert?

Bitte nicht falsch verstehen, aber aus meiner Sicht stehen den Annahmen von fossihagen damit zunächst auch nur Behauptungen entgegen. Es bleibt spannend?

Grüße,
Rainer
Dinge, die Sinn ergeben, kann jeder sagen.
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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von fossihagen » Dienstag 23. November 2021, 21:30

Hallo Rainer,
Ich besitze das Buch und habe nachgesehen. Er erwähnt beim Thema Entstehung einen Abdruck mit Ballen und zwei Zehen, den er in einer Privatsammlung in Danzig gesehen hat. Er erklärt die Entstehung nicht explizit. Die Abbildungen zeigen Stamm-und Blattabdrücke, wie ich sie auch kenne und besitze.
Gibts eigentlich andere Tapsen aus dem Tertiär?
Klar die Messel- und Geiseltalfossilien sind schon für sich eine eigene Liga, aber Fußabdrücke kommen schon aus geologischer Sicht kaum in Frage.
Also her mit Bernstein und Harzabdrücken.
Mir fällt gerade ein, dass mein sturmgepeitschter Kirschbaum ergiebig Harz abgesondert hat. Ist vielleicht einen Versuch wert…

Grüße
H.
Zuletzt geändert von fossihagen am Dienstag 23. November 2021, 21:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von ML » Dienstag 23. November 2021, 21:33

Hallo,

der Autor erwähnt in besagtem Buch nur in einem kurzen Absatz, einen entsprechenden Abdruck in einer Privatsammlung in Danzig gesehen zu haben. Ein Bild gibt es dazu - zumindest in diesem Buch - leider nicht. Als Beispiele für Abdrücke gibt es Bilder von solchen die Pflanzen hinterlassen haben, sowie dem Rest einer Bockkäferlarve - halb Einschluss, halb Abdruck.


Gruß
Michael

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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von SIR_ESME » Dienstag 23. November 2021, 22:51

Triassammler hat geschrieben:
Dienstag 23. November 2021, 16:37

Wo ist das publiziert?

Bitte nicht falsch verstehen, aber aus meiner Sicht stehen den Annahmen von fossihagen damit zunächst auch nur Behauptungen entgegen. Es bleibt spannend?

Grüße,
Rainer
Hallo Rainer!

Alles gut. Wer kritisch hinterfragt muß das gleiche auch für sich gelten lassen :wink:
Mit meiner Formulierung "Auch andere Informationen legen nahe... " war ich bewusst etwas schwammig. Hintergrund ist ein polnischer Beitrag:

https://planeta-fordon.blogspot.com/202 ... bxLy38krI4

dessen Glaubwürdigkeit ich nicht beurteilen kann und den man wohl kaum als Publikation, zumindest nicht im wissenschhaftlichen Sinne, bezeichnen kann.

Mir ist klar, daß das ebenso wenig ein Beweis für oder gegen etwas ist. Aber es regt zumindest zum Nachdenken an. Auf FB gibt es auch noch ein kleines Video mit dem Stein, wodurch ich überhaupt erst auf diesen aufmerksam geworden bin.

Wie gesagt ist das kein Beweis, daß es sowas gibt. Ebenso voreilig scheint mir aber dergleichen auszuschließen.

VG Haiko

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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von Triassammler » Mittwoch 24. November 2021, 01:42

Hallo Haiko,

vielen Dank fürs Zeigen, das ist tatsächlich ein sehr interessantes und verführerisches Stück! :top:
Was mir auffällt: Behandeln wir das mal als linke Hand/Fuß: II bis IV sind nur ganz distal voneinander getrennt, V sitzt seltsam weit oben an und ist ebenso seltsam nach hinten gebogen. Außerdem unproportional dick, Und darunter ist noch eine Ausbeulung des Abdrucks, den ich bei einer Hand-/Fußwurzel nicht erwarten würde. Mir scheint die Summe der Merkmale anatomisch wenig funktional.

Und wenn da ein Tier hinein getreten sein sollte, dann hätte es wahrscheinlich festklebende Haare hinterlassen, und Schlieren durch die Deformation des Harzes, und Verzerrungen beim Herausziehen. Außerdem scheint der Eindruck übertieft und trotzdem absolut scharf. Das erfordert eine ganz bestimmte Viskosität des Materials und geringe Klebrigkeit, und das kann ich mir bei Bernsteinharz nicht vorstellen.

Man müsste das Stück auf jeden Fall genauer untersuchen. Spontan fällt mir ein, dass man mit polarisiertem Licht Spannungen im Material sehen könnte, und bei einem Eindruck wären die charakteristisch, etwa konzentrisch um die Form angeordnet. Aber wahrscheinlich müsste man dafür die Verwitterungsrinde wegschleifen, und das wird keiner wollen.

Grüße,
Rainer
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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von fossihagen » Donnerstag 25. November 2021, 17:47

Hallo an alle,

das Thema hat mich nicht losgelassen.
Ich habe im Labor ein paar Versuche nach dem Prinzip des Aktualisierens gemacht.
1. Harz von meinem Kirschbaum, der durch den Sturm im Oktober abgedankt hat
2. Acrylharz mit einer Viskosität von 6000 mPas (etwa dünnflüssiger Honig)
3. Acrylharz mit ca. 30000 mPas (sehr zähflüssiger Honig)

Meinen Stempel habe ich dem Todesstern im Kinderzimmer entnommen (hoffentlich kollabiert er nicht).
Das Ergbnis sieht so aus.
Kirschbaumharz ist im frischen Zustand eher wie Gelee - weich, wabbelig und klebrig
Nach ein paar h und 50°C im Ofen war das Wasser raus und das Harz hart und spröde - allerdings mit deutlichem Volumenverlust...
Der Eindruck ist in beiden Fällen nicht erkennbar :-)
Ich versuche mal noch einen Trocknungsgrad zu erzielen, bei dem das Harz irgendwas in der Mitte erreicht.
Interessant wäre, wieviel Wasser von den Nadelbaumharzen aufgenommen wird und ob sich dadurch die Konsistnz auch so stark ändert wie bei der Kirsche. Das Ritzen an Kiefern war in meiner Kindheit noch sehr üblich - wird heute nicht mehr praktiziert
https://de.wikipedia.org/wiki/Pecherei
Da könnte man Untersuchungsmaterial gewinnen...

Die beiden Kunstharze habe ich beruflich ab und zu in Benutzung. Die 2 kann man noch mit Geduld gießen die 3 kommt nicht von allein in endlicher Zeit aus der Dose.
Bei der 2 ist der Abdruck in 5 s verschwunden, selbst bei der 3 dauert das max 1 min.
Und es klebt unglaublich also man zieht Fäden - und macht damit die eigentliche Kontur unsichtbar.
Auch bei den Kunstharzen versuche ich durch Teilaushärtung noch etwas kneteähnliches Einzustellen. Ich habe auch noch ein Material, was an Luft härtet - da kann man mal in die entstandene Haut reindrücken.
Was denkt ihr über Sinn/Unsinn solcher Versuche?
Nach den bisherigen halte ich einen direkten Fußabdruck im Harz für nicht überliefebar.

Grüße
H.
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Abdruck im Kirschbaumharz nunmittelbar nach dem Reindrücken
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Harz nach ca. 5h bei 50°C, geschrumpft und spröde geworden
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Eindruck in Kunstharz 2 direkt nach dem Kontakt
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Eindruck in Kunstharz 3 direkt nach dem Kontakt
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Eindruck in Kunstharz 3 ca. 30 s nach dem Eindruck
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SIR_ESME
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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von SIR_ESME » Freitag 26. November 2021, 09:54

Hallo Hagen!

Wahnsinn, was Du für einen aufwand betrieben hast. Vielen, vielen Dank dafür. Wenngleich ich noch etwas unschlüssig bin, welches Zwischenfazit zu ziehen ist.

Jetzt wo Du es sagst scheint mir das (an)getrochnete Harz unseres Kirschbaumes tatsächlich eher etwas Richtung Gummi zu gehen. Ich halte es für möglich, daß Kiefernharz etwas andere Eigenschaften aufweist.

Möglicherweise hatte das Harz der "Bernsteinbaumes" auch nochmal andere Eigenschaften (vielleicht auch in Abhängigkeit von der Umgebungstemperatur?) Einerseits wurden feinste Konturen bei Insekten umflossen, andererseits findet man Schlauben mit deutlich "erhabenen" Flussbahnen.

Auf jeden Fall spannend!

VG Haiko

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Burschi1955
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Re: Bernstein mit Fußabdruck eines Tieres?

Beitrag von Burschi1955 » Freitag 26. November 2021, 16:45

Hallo Ohlsenbande,
eine Aussage, ob es sich tatsäclich um einen Fährtenabdruck, möchte ich trotz der guten Fotos nicht machen. Dazu hat der Stein zuviel Kruste bzw. Verwitterungsrinde.

Es gibt aber ein Foto in einer alten Arbeit (1948 erschienen) des Bernsteinfachmanns Dr. Adolf BACHOFEN-ECHT (* 17.01.1864 - 28.08.1947 in Wien) der in seinem Werk, "DER bERNSTEIN UND SEINE EINSCHLÜSSE", auf Seite 188 veröffentlicht hat. Mir liegt aber nur der Nachdruck des gleichnamigen Buches des JÖRG-WUNDERLICH-VERLAG aus 1966 vor. Ich hoffe, es gibt kein Problem wegen des hochladens des Auschnitts.
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Im Text heißt es:" Ein sehr interessanter Hinweis auf ein kleines Säugetier ist der Abdruck einer Fährte in einem kleinen Bernsteinblock, der im Besitz der Bernsteinwerke Königsberg ist. Der Bernstein war offenbar noch sehr weich, als das Tiere darauftrat, und es enstand ein prächtiger Abdruck, der die schmale Sohle und vier Zehen zeigt. Merkwürdigerweise fehlt jede Spur des Abdrucks von Klauen, obwohl der Fuss tief einsank. Es kann sich um die Fährte eines Beuteltiers oder eine kleinen primitiven Raubtieres handeln.
Mehr kann ich auch nicht dazu sagen.
Burkhard

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