Steinkern Heft 7 / Fische aus dem Plattenkalk

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Esox
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Steinkern Heft 7 / Fische aus dem Plattenkalk

Beitrag von Esox » Freitag 1. Juni 2012, 20:49

Hallo zusammen.

Im Steinkernheft 7 beschrieben die Autoren Resch / Rückert die "Segelfische" aus dem Plattenkalk. Diese Beschreibung bedarf einiger Kommentare/Korrekturen...

Erstens sollte man die beschriebenen Fische richtig als "Segelflosser" bezeichnen, wie auch schon anderswo, und nicht als Segelfische ( heutige ultraschnelle Jäger, wie etwa der Schwertfisch, die Segelflosser sind da eher von der gemütliche Sorte ).

Zweitens sind ein paar Unstimmigkeiten zu kommentieren :
Was sind Fulcren ?
Gibt es die Art Histionotus oberndorferi überhaupt ???

Die "Fulcren" müssen wohl vorweg erklärt werden, da sie in der Literatur immer wieder widersprüchlich auftauchen :
Fulcren sind Knochenschuppen, das ist richtig, aber :
es gibt zwei Sorten dieser Fulcren :

1. basale Fulcren , die vor den Flossenstrahlen ( dem Körper ) entspringen und den
ersten Flossenstrahl stützen, und
2. fringing Fulcren, die dem 1.( o. u. auch 2. ) Flossenstrahl einer Flosse aufliegen und nicht der Basis ( dem Körper ) entspringen.

Festzustellen ist : Fulcren kommen in der ein oder anderen Form bei ALLEN Macrosemiden vor ( an Rücken -und Schwanzflosse ).

Die Autoren zitieren BARTRAM (1977), leider gewinnt man allerdings den Eindruck, dass sie die Arbeit nicht genau (?) gelesen haben. Da wird z. B. Propterus elongatus beschrieben, ohne die genauen Merkmale, die in Verbindung mit anderen Arten der Gruppe erhebliche Bedeutung haben, zu nennen, nämlich Fulcren. Wieso wird nicht erwähnt, dass P. elongatus nach BARTRAM eine fringing fulcra aufweist ?? Dies lässt sich übrigens durch ein eigenes Exemplar beweisen, dass sogar 2 (!) fringing fulcren aufweist. Es gibt also wohl Variationen. ( Propterus microstomus ist nachweislich ohne fringing fulcren....ein Dimorphismus, wie angesprochen, ist also eher bei Histionotus und P. elongatus denkbar ).

Leider verpassen es die Autoren auch, einen Histionotus abzubilden, mit zumindest einem vergrößertem Bereich der ersten Rückenflosse ( Warum ?? Warum ist das Foto des Fisches erheblich schlechter, als das desselben Stückes im Solnhofenatlas ? ). Am abgebildeten Exemplar kann niemand sehen, dass das ein Histionotus sein soll ! Ist das überhaupt ein Histionotus ? Wenn ja, warum also kein vergrößertes Bild der ersten Rückenflosse ??
Dass Histionotus tatsächlich existiert, kann anhand eines eigenen Exemplars mit mind. 5 fringing fulcren nachgewiesen werden.

Schon sehr lustig ist die auf Seite 46 erwähnte "Knochenplatte, die die Mundspalte begrenzt...und das Herausfallen von Nahrung verhindert".....
Diesen Knochen nennt man allgemein Maxillare ( Oberkiefer ). Er ist wohl bei allen höheren Fischen vorhanden und dient zum Zerkleinern der Nahrung und nicht dazu " das Herausfallen der Nahrung" zu verhindern"......

Auch hat Macrosemius nicht nur einen Schwanzflossenlobus. Der obere Lobus besteht nach BARTRAM aus den drei obersten Strahlen, während die 8 unteren den unteren Lobus bilden ( im Übrigen mit "fringing fulcren" ).

Die Ophiopsiden, hier mit beschrieben, wurden in der Arbeit BARTRAM ausdrücklich von den Macrosemiden ausgenommen ( nicht dazu gehörig ! ), gehören also zu einer vollkommen anderen Gruppe ( sind also keine Segelflosser im obigen Sinne ! ).
Interessant ist hierbei aber, dass O. procera fringing fulcren aufweist und nicht nur auf dem ersten Flossenstrahl, sondern auch auf dem zweiten längeren Strahl. Zu O. attenuata kann ich mangels geeigneten Materials nichts sagen. Sicher ist auch, das Ophiopsis wegen seiner, wenn auch recht kleinen, aber spitzen Zähne ein Raubfisch war. Dass aber die Macrosemiden mit ihren fast winzigen Stiftzähnchen "hartschalige Nahrung" geknackt haben sollen, ist doch sehr zweifelhaft. Lediglich die inneren Zähne weisen durch ihre Form auf etwas härtere Nahrung hin. Für Muscheln und Schnecken sind die aber zu winzig. Es gibt auch heute noch Rifffische, die z.B. Algen u.ä. abweiden.

In der Bearbeitung wurden leider nicht die teils erheblichen Unterschiede in der Flossenform von P. elongatus erfasst, die aber sehr interessant, weil sehr variabel sind ( wohl auch größenbedingt ).

Die Autoren haben sich sehr viel Mühe gegeben, eine große Anzahl "Segelflosser" aus dem Plattenkalk mit überwiegend auch guten, leider auch einigen schlechten Fotos zusammen zu tragen und abzubilden, aber darum ging es ihnen wohl vorrangig. Sie verpassten dadurch die Gelegenheit, seit längerer Zeit (1977 ( BARTRAM)) wieder etwas zum Verständnis der Familie der Macrosemiden beizutragen.
Schade, dass so eine Bearbeitung/ Darstellung, die dem Interessierten so viel hätte erklären können, so lückenhaft erstellt wurde und dadurch so viele Fragen offen ließ.

Grüße

Matthias

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Bernhard Jochheim
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Beitrag von Bernhard Jochheim » Freitag 1. Juni 2012, 21:30

Hallo Matthias,
supi, das du uns da noch einiges an Hintergrundinformation gegeben hast :clap: wir hätten die sonst sicherlich sehr vermisst.
Ist doch schön, wenn ein Artikel noch ein paar Fragen offen lässt, sonst würde ja der Wissensdurst auf der Strecke bleiben und man könnte solche kompetenten Antworten wie deine gar nicht zu lesen bekommen.
Viele Grüße
Bernhard

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klausrd
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Beitrag von klausrd » Freitag 1. Juni 2012, 21:54

Hallo Matthias,

Dann hoffe ich auf eine Zusammenarbeit, bzw. einem Informationstransfer mit U. Resch & A. Rückert, um vielleicht in der Steinkernzeitschrift einen gemeinsamen, erweiterten Bericht über die Segelfische zu publizieren. Generell wäre es schön, wenn Du bei weiteren Arbeiten als Ansprechpartner zu Verfügung stehen würdest, dabei wäre es aber wichtig, Deine Spezialisierung zu kennen.

Gruß Klaus

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janassa
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Beitrag von janassa » Freitag 1. Juni 2012, 23:32

Hallo,

wer nichts schreibt, macht keine Fehler!
Paläontologie wird leider an den Universitäten abgewickelt, das Personal kommt kaum ins Gelände und zur Wissenschaft und ist oft mit administrativen Aufgaben beschäftigt. Artikel werden deshalb oft von Laien, Autodidakten etc. verfasst.

Viellleicht sollten sich Leute mit Spezialwissen mal in einer Liste eintragen, incl. Bemerkung, ob sie ggf. als Gutachter für die Steinkernzeitschrift zu dem jeweiligen Fachgebiet zur Verfügung stehen. Das kann die Qualität der Zeitschrift nur erhöhen. In renommierten wissenschaftlichen Zeitschriften sind zwei oder drei Reviewer üblich. Auch wenn´s im "Steinkern" nicht immer hochwissenschaftlich hergeht (oder hergehen muss!), hilft es bestimmt Fehler zu vermeiden und die Qualität der Beiträge zu erhöhen.

Was einmal steht, das steht, Korrekturen sind danach oft schwierig und langwierig.

Man sollte dennoch faire und konstruktive Kritik üben.

Beste Grüße
Silvio

Seimän
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Beitrag von Seimän » Freitag 1. Juni 2012, 23:51

Hi,
wenn jemand etwas publiziert, muss er sich unter Umständen auch kritisieren lassen, das liegt in der Natur der Sache und muss ausgehalten werden.

Ob und inwiefern die Kritik hier gerechtferigt ist und ob die angesprochenen Punkte nun im Rahmen des Aufsatzes wichtig sind oder nicht, möchte (und kann) ich nicht beurteilen.

Ich denke nur, dass Kritik immer besser ankommt, wenn man sie nicht allzu oberlehrerhaft verpackt. Ansonsten weckt das Widerstände beim Leser (nicht nur bei den Kritisierten, sondern auch beim Unbeteiligten), die letzten Endes verhindern, dass die Kritik inhaltlich und der Kritiker menschlich ernstgenommen werden kann.

Seimän

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trashman
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Beitrag von trashman » Freitag 1. Juni 2012, 23:53

Hallo Matthias,

dann möchte ich hiermit anregen, das du einen erweiterten Bericht über die Segelflosser aus dem Plattenkalk, für den Abbo-Bereich auf Steinkern.de erstellst und damit die Gelegenheit beim Schopfe packst und wieder etwas zum Verständnis der Familie der Macrosemiden beiträgst.

Ich würde mich über einen äußerst Detailreichen und mit erstklassigen Fotos bebilderten Bericht sehr freuen.
"In Wirklichkeit ist sogar die Wirklichkeit ganz anders. " Wolfgang Mocker

"Der Glaube, es gebe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung." Paul Watzlawick

"Das ist ja nochmal gut gegangen...."

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Triassammler
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Beitrag von Triassammler » Samstag 2. Juni 2012, 00:29

Hallo,

Kritik wurde vorgebracht und mit einer Fülle an konstruktiven Zusatzinformationen versehen, auf denen eine Erweiterung/Verbesserung des Artikels aufbauen kann. Ich würde mir wünschen, dass einer meiner Steinkern-Artikel auch mal auf diese Weise kritisiert werden würde.

Allerdings ist auch zu bedenken, dass "Der Steinkern" nicht als wissenschaftliches Publikationsorgan konzipiert ist. Wenn dennoch ein Artikel die Aufmerksamkeit der Fachwelt findet - umso besser! Entsprechend umfangreich kann aber eben auch die Kritik ausfallen. Selbst in Fachjournalen wird diese durchaus mal launig formuliert, und es spricht nicht dagegen, auch die persönliche Meinung des Kritikers nach Art einer Rezension einfließen zu lassen solange diese nicht ad hominem ist.

Wenn sich zusätzlich Fachleute anbieten würden, auf Wunsch des/der jeweiligen Autoren Reviews von eingerichten Artikeln durchzuführen, wäre das zu begrüßen.

An dieser Stelle wäre nun wohl ein Statement der Autoren interessant.

Gruß,
Rainer
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-- A. E. Wiggin

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Sönke
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Beitrag von Sönke » Samstag 2. Juni 2012, 12:54

Hallo Matthias,

danke für den Leserbrief. Ich finde es gut, dass Du ihn hier veröffentlicht hast, denn das ist der richtige Ort, um eine Diskussion mit den Autoren und Lesern zu führen. Eventuell ist es möglich, in diesem Rahmen das von Dir vermisste zusätzliche Bildmaterial zu sehen zu bekommen und so den Fragen um Histionotus näher zu kommen.
Auch wenn ich Deine Replik überwiegend so verstehe, dass der Artikel nicht unbedingt falsche Informationen transportiert, sondern Deiner Meinung nach eher stellenweise noch zusätzliches Erläuterungspotential gehabt hätte, möchte ich den Kollegen beipflichten und biete an, dass wir - am besten in Zusammenarbeit mit den Autoren, denn deren Antwort bleibt abzuwarten - auf Steinkern.de einen zusätzlichen Bericht zum Thema bringen.

Ganz richtig wurde bereits angesprochen, dass wir immer auf der Suche nach Experten sind, die bereit sind Artikel fachlich gegenzulesen. Neben dem grammatischen findet dieses inhaltliche Lektorat bei vielen Berichten bereits statt, aber eben nur soweit den Autoren selbst oder mir als Herausgeber Fachleute bekannt sind, die für Hilfestellung ansprechbar sind. Für diese Mitarbeit sind wir dankbar und als kleine Anerkennung wird dann üblicherweise nach Veröffentlichung auch ein Freiexemplar der betreffenden Publikation an den Lektor verschickt. Eine Erwähnung in der Danksagung ist selbstverständlich.

Sollte jemand unter den Lesern dieser Zeilen sein, dessen Spezialisierung mir nicht durch Publikationen oder durch Forumsmitarbeit bekannt sein kann, bin ich im Fall von Bereitschaft zur Mithilfe in Bezug auf bestimmte Themengebeite für eine PN dankbar. Ich würde mir die Spezialisierung dann notieren und falls es Artikel gibt, die thematisch in diese Richtung gehen, sehr gerne auf das Angebot zurückkommen.

Viele Grüße und danke an alle für die rege Diskussion
Sönke

Esox
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Beitrag von Esox » Samstag 2. Juni 2012, 14:18

Hallo zusammen,

erstmal danke für die doch weit überwiegend positiven Reaktionen. Ein Spezialist für diese Fische bin ich nun wirklich nicht, habe mich aber immer wieder mit ihnen befasst ( besonders natürlich mit "Histionotus" ). Deshalb hatte ich mir auch viel von Steinkernheft 7 versprochen, wurde aber, zumindest was Histionotus betraf, sehr enttäuscht. Den Rest des Artikels habe ich kommentiert, nicht "oberlehrerhaft", sondern eher sachlich. Wenn Fehler gemacht werden, muss man sie nennen dürfen und wirkliche Fehler gab es ja eigentlich nur (?) drei. Es war nur schade, dass die Autoren es verpasst hatten, die Unstimmigkeiten, die immer wieder in der Literatur ( z.B. Frickhinger ) auftraten, zu bereinigen ( Fulcren ). Ich hatte bis zum Erscheinen des Artikels im Steinkern BARTRAM ( 1977 ) nicht zur Verfügung. Dann aber habe ich mir die Arbeit besorgt und zumindest das, was die Fische aus den Plattenkalken betrifft auch gelesen, was ich bei den Autoren anzweifle, dann wären nämlich die Fehler nicht passiert.
Die Bilder zu meinen Kommentaren füge ich hier bei. Es hat sich inzwischen gezeigt, das Histionotus auch auf dem 2. Rückenflossenstrahl mind. eine fringing fulcra aufweist.

Grüßle

Matthias
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Propterus elongatus.jpg
Propterus elongatus.jpg (93.17 KiB) 27692 mal betrachtet
Histionotus oberndorferi.jpg
Histionotus oberndorferi.jpg (163.49 KiB) 27698 mal betrachtet

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wasur
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Beitrag von wasur » Samstag 2. Juni 2012, 23:39

Hallo,
ist das ein "Histionotus" ? Bin mir da sehr unsicher - läuft eher unter "Propt. elongatus", denke ich. Der "Bertram" ist ja auch schon 35 Jahre alt; ich denke, da wäre eine Revision schon 'mal nötig... .
Ähnlich sieht es bei den "Caturiden" aus; was da alles so unter dieser Gattung läuft, ist manchmal schon "haarsträubend" ! ...
Bild

Grüße
Falk
Zuletzt geändert von wasur am Samstag 2. Juni 2012, 23:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von wasur » Samstag 2. Juni 2012, 23:44

Hier noch einmal eine Großaufnahme der sogenannten "Fulcren" .
Ob das alles so stimmig ist, wage ich zu bezweifeln... .
Schöne Grüße. Übrigens gehört das Stück meinem Bruder ... .
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Falk

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Beitrag von Esox » Sonntag 3. Juni 2012, 00:59

Hallo Falk,

interessant sind, das sollte doch jetzt klar sein, mehr die oberen Partien des ersten Flossenstrahls. Was Du abgebildet hast, sind die "basalen fulcren".

Grüßle

Matthias

P.S. der Herr heißt BARTRAM.... :wink:, eine Revision ist wohl nicht nötig. Es gibt da nur wenig neue Erkenntnisse ( lediglich aus Ettling ).

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stefan78
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Beitrag von stefan78 » Sonntag 3. Juni 2012, 01:40

Hallo Matthias,

wir sind, das sollte doch jetzt klar sein, ein Forum engagierter Laien, das mit einigen Experten gespickt ist. Wir sollten uns nicht dazu herablassen, uns gegenseitig zu belehren; jeder ist herzlich eingeladen, hier nach seinen Möglichkeiten mitzuarbeiten.

Grüße,
Stefan.

reinhardt
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Beitrag von reinhardt » Sonntag 3. Juni 2012, 08:32

Hallo Falk,

klasse Fisch, egal wie er heisst - selbst gefunden und präpariert?
Wie gross ist der denn?
wasur hat geschrieben:Hallo,
ist das ein "Histionotus" ? Bin mir da sehr unsicher - läuft eher unter "Propt. elongatus", denke ich. Der "Bertram" ist ja auch schon 35 Jahre alt; ich denke, da wäre eine Revision schon 'mal nötig... .
Ähnlich sieht es bei den "Caturiden" aus; was da alles so unter dieser Gattung läuft, ist manchmal schon "haarsträubend" ! ...
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Grüße
Falk
Gruss Reinhardt

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wasur
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Beitrag von wasur » Sonntag 3. Juni 2012, 10:29

Hallo Reinhardt,
der Fisch misst 11 cm. Er gehört meinem Bruder, der ihn auch präpariert hat.
Schöne Grüße
Falk

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