Meereskrokodil im Hobbysteinbruch am Blumenberg

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Moderator: Sönke

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Tapir
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Beitrag von Tapir » Mittwoch 5. Mai 2010, 11:09

Auf eine kurze Anfrage bei Frau Kölbl-Ebert kam folgende Antwort, verbunden mit der Bitte sie hier im Forum zu veröffentlichen:
Sehr geehrter Herr Kalbe,

herzlichen Dank, dass Sie mich auf die kursierenden Missverständnisse hingewiesen haben. Insbesondere der kurze Zeitungsbeitrag im Regionalteil des Donaukuriers stellt die Sachlage extrem verkürzt dar und zitiert mich leider falsch. Auch der ausführlichere Artikel im Lokalteil des Eichstätter Kuriers rückt meine Feststellung der Ehrlichkeit des Finders des Meereskrokodils vom Blumenberg, zu der ich ausdrücklich stehe, in einen völlig anderen Zusammenhang, indem der Journalist meine Worte dahingehend interpretierte, ich hätte darauf angespielt, „dass auf dem Fossilienmarkt viel Ware zweifelhafter Herkunft kursiert“. Letzteres ist zwar durchaus eine korrekte Feststellung des Journalisten, hatte aber mit meiner Aussage und dem aktuellen Anlass des Fundes am Blumenberg nichts zu tun. Eine deutlich zutreffendere Schilderung der Geschehnisse anlässlich des Pressetermins finden Sie im Weißenburger Tagblatt: http://www.weissenburger-tagblatt.de/ar ... =26&man=19.
Für den Besuchersteinbruch am Blumenberg ist es nach Angaben des Landkreises das erste Mal, dass ein meldepflichtiger Großfund auch tatsächlich gemeldet wurde und allein darauf bezog sich die zitierte Aussage, dass die Ehrlichkeit des Finders die „eigentliche Sensation“ sei. In Anbetracht der vielen teuren Fossilien die im Handel mit der Herkunftsbezeichnung „Besuchersteinbruch am Blumenberg“ kursieren, ist dies nicht übertrieben. Mir persönlich sind allein in den vergangenen drei Jahre zwei Flugsaurier untergekommen. Der eine war ein Fragment, über dessen genauen Wert man streiten kann, der andere ist jedoch ein herausragendes Stück und der Landkreis prüft derzeit, ob er Anzeige erstatten wird.
Wie jeder den am Besuchersteinbruch aufgestellten Schildern entnehmen kann, dürfen Sammler alles unter 5000 Euro Wert behalten und das ist natürlich der allergrößte Teil der Funde; was jedoch darüber hinaus geht, muss dem Landkreis, dem der Steinbruch gehört, gemeldet werden. Mit dem Betreten des Geländes oder dem Erwerb einer Eintrittkarte erkennt man diese Geschäftsbedingungen automatisch an. Besonders traurig ist in diesem Zusammenhang, dass der Finder sich mehrfach hat sagen lassen müssen, wie dumm es doch von ihm gewesen sei, dass er den Fund gemeldet habe.
Wie Sie wissen, müssen für wissenschaftliche paläontologische Forschung die bearbeiteten Fossilien an einer öffentlichen Sammlung auf Dauer zugänglich sein, ansonsten bekommt man die Forschungsarbeit in keiner ernstzunehmenden wissenschaftlichen Zeitschrift publiziert. Das gilt insbesondere für so genannten Holotypen, d.h. Belegmaterial für neue, bisher unbekannte Arten, damit sie als Standards der Art für spätere Vergleiche stets zur Verfügung stehen. Wenn sie in einer Privatsammlung liegen, kann dies nicht auf Dauer gewährleistet werden, weshalb auch viele alte Holotypen aus dem 19. Jahrhundert, heute nicht mehr auffindbar sind. Daher sind wir (die Paläontologen im Allgemeinen und das Jura-Museum als Aufbewahrungsort im Speziellen) jenen Sammlern zu besonderem Dank verpflichtet, die einzelne ihrer Sammlungsstücke der Wissenschaft entweder durch Schenkung oder auch Verkauf zur Verfügung gestellt haben. Darunter waren für den Fall des Jura-Museums Eichstätt in den letzten Jahren vor allem einige fossile Krebse, Insekten und Kleinfische.

Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Martina Kölbl-Ebert
Jura-Museum Eichstätt
Dabei kann ich die Aussage "Besonders traurig ist in diesem Zusammenhang, dass der Finder sich mehrfach hat sagen lassen müssen, wie dumm es doch von ihm gewesen sei, dass er den Fund gemeldet habe." ziemlich gut nachvollziehen.
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Beitrag von Triassammler » Mittwoch 5. Mai 2010, 12:03

Hallo Johannes,

vielen Dank für Deine Anfrage bei Fr. Kölbl-Ebert und die Veröffentlichung der Richtigstellung!
Tapir hat geschrieben:Dabei kann ich die Aussage "Besonders traurig ist in diesem Zusammenhang, dass der Finder sich mehrfach hat sagen lassen müssen, wie dumm es doch von ihm gewesen sei, dass er den Fund gemeldet habe." ziemlich gut nachvollziehen.
Solche Sprüche musste ich mir in einer Angelegenheit auch schon anhören; besonders frustrierend ist es, wenn man von denjenigen, die solche Aussagen treffen, zukünftig wirklich für dumm und nicht zurechnungsfähig gehalten wird. Es ist bedauerlich und in der Tat sogar traurig, wenn die Beachtung rechtsgültiger Bestimmungen als Abnormität betrachtet wird...

Gruß,
Rainer
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Beitrag von Palmoxylon » Mittwoch 5. Mai 2010, 12:52

Hallo,

die vielen auf dem Markt kursierenden Funde mit Herkunftsbezeichnung "Besuchersteinbruch Blumenberg", auf die angespielt wurde, sind imho vielleicht einmal an dem Gelände vorbeitransportiert worden, aber kaum alle dort ausgebuddelt worden. Jeder Steinbrucharbeiter, der so etwas an seinem Chef vorbei verkauft, hat damit doch die ideale "Ausweich-Fundortbezeichnung" an der Hand...

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Beitrag von Tapir » Mittwoch 5. Mai 2010, 13:44

Palmoxylon hat geschrieben:Hallo,

die vielen auf dem Markt kursierenden Funde mit Herkunftsbezeichnung "Besuchersteinbruch Blumenberg", auf die angespielt wurde, sind imho vielleicht einmal an dem Gelände vorbeitransportiert worden, aber kaum alle dort ausgebuddelt worden. Jeder Steinbrucharbeiter, der so etwas an seinem Chef vorbei verkauft, hat damit doch die ideale "Ausweich-Fundortbezeichnung" an der Hand...
Danke auch für den Hinweis. Also ist meist nur ein selbstgefundener auch mit Sicherheit ein echter "Blumenberg" ;)
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Beitrag von Triassammler » Mittwoch 5. Mai 2010, 15:00

Tapir hat geschrieben:Also ist meist nur ein selbstgefundener auch mit Sicherheit ein echter "Blumenberg" ;)
Nicht nur der Blumenberg erfüllt eine Alibi-Funktion - viele hochwertige Plattenkalkfossilien stammen ausgerechnet aus aufgelassenen Brüchen und Besuchersteinbrüchen :wink:
M. W. können aber gute Kenner der Materie anhand von Matrix und Fossilerhaltung mitunter durchaus auf das echte Fundgebiet zurück schließen.

Gruß,
Rainer
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Beitrag von Karsten » Mittwoch 5. Mai 2010, 19:33

Hallo Johannes und die anderen,

Herzlichen Dank für die Anfrage bei Frau Dr. Kölbl-Ebert. Ich finde es dspricht für sie, dass Sie so ausführlich genatwortet hat!
Grüße aus Kirchhellen,
Karsten

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Beitrag von Seimän » Mittwoch 5. Mai 2010, 19:45

Ich finde übrigens diese "5000-Euro-Hinweisschilder" ziemlich bescheuert. Kann der Großteil der Klopfer den Wert eines Fossils abschätzen? 5000 Euro - vor Präparation? Nach Präparation? Auf welchem Markt (Deutschland? Amerika?)? Lässt sich wissenschaftlicher Wert immer am Preis festmachen?

Fragen über Fragen.

Dann soll doch jeder sein Zeug vor dem Verlassen des Bruchs kurz vorlegen und fertig. Das kostet die Aufsichtspersonen mit geübtem Blick 30 Sekunden pro Besucher.

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Beitrag von Triassammler » Mittwoch 5. Mai 2010, 20:13

Seimän hat geschrieben:Dann soll doch jeder sein Zeug vor dem Verlassen des Bruchs kurz vorlegen und fertig. Das kostet die Aufsichtspersonen mit geübtem Blick 30 Sekunden pro Besucher.
So läuft das da ja auch.
Die Schilder dienen nur dazu, dass hinterher keiner sagen kann, er hätte es nicht gewusst. Wie Frau Kölbl-Ebert in ihrem Statement ja bereits ausgeführt hat, stimmt man mit dem Betreten des Geländes bzw. mit dem Erwerb einer Eintrittskarte dieser Regelung, die Teil der Hausordnung ist, zu.

Das Hausrecht beinhaltet aber nicht den Eingriff in die Privatsphäre - niemand darf die Taschen oder den Rucksack eines Sammlers durchsuchen, außer der Polizei. Vergleiche Supermarkt-Hausrecht im Fall von Ladendiebstahl. Auf alles, was nicht freiwillig vorgelegt wird, hat das Personal keinen Zugriff. Und so verschwinden dann die Stücke...

Gruß,
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Beitrag von Seimän » Mittwoch 5. Mai 2010, 20:18

Hallo nochmal,
Was ich noch sagen wolte: Natürlich sind Pauschalisierungen immer schlecht, allerdings könnten wir uns kaum ernsthaft beklagen, wenn Fossiliensammler in eine bestimmte Ecke gestellt werden. Denn - Hand aufs Herz - viele Sammler pflegen eine sehr ausgeprägte Goldgräbermentalität. Das lässt sich ja leider nicht von der Hand weisen. Ich bin noch nicht lange dabei, trotzdem fallen mir auf Anhieb einge Erlebnisse ein, bei denen ich mich doch eher schämen musste.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass dieses Forum in dieser Hinsicht der Hort der Seligen ist...

:thx: :yes:

Seimän
Zuletzt geändert von Seimän am Mittwoch 5. Mai 2010, 20:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Seimän » Mittwoch 5. Mai 2010, 20:22

triassammler hat geschrieben: So läuft das da ja auch.
In der Theorie schon, in der Praxis aber wohl kaum. Zumindest wollte bei mir nie jemand was sehen in Besucherbrüchen. Aber vermutlich sieht man mir an der Nasenspitze an, dass ich nie was Wertvolles finde :wink:
Es ist schon klar, dass es immer Schlupflöcher gibt. Wer weiß, wie viele Funde kurz vor Betriebsschluss schon verscharrt und dann nachts abgeholt wurden...

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Andreas
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Beitrag von Andreas » Donnerstag 6. Mai 2010, 14:46

Zunächst einmal freut es mich, dass es zu einem Statement kam. Vielen Dank dafür sowohl an Johannes als auch an Fr. Dr. Kölbl-Ebert.

Nichts desto trotz find eich die Formulierung - auch wenn die Presse es abgeändert bzw. nur verkürzt wiedergegeben hat - unglücklich.

Warum ist es so schwer Positives zu vermerken? Warum kommen nicht so Worte in der Form: "Wir freuen uns sehr über die erfolgreiche Zusammenarbeit zwischen Privatsammlern und der Wissenschaft in diesem vorliegenden Fall und hoffen, dass dies Schule machen wird".

Warum muss im Nebensatz unser Hobby immer als zwilichtige Angelegenheit dargestellt werden?

Nehmen wir die Passage des Weissenburger Tageblatts, welches ja lt. Kölbl-Ebert besser zitiert:
"[...]Pressesprecher der Behörde, Manfred Schmidmeier: »Es wird ja doch einiges aus dem Berg herausgetragen, ohne dass wir davon erfahren», sagte er gegenüber dem Weißenburger Tagblatt. Der Schwarzmarkt für bedeutende Fossilienfunde ist zwar klein, passionierte Sammler allerdings zahlen hohe Summen für seltene Funde. Die Ehrlichkeit des Finders aus Gunzenhausen sei deshalb die »eigentliche Sensation», stellte die Leiterin des Jura-Museums fest. Der 49-Jährige hatte sich eigenständig beim Landkreis gemeldet und auf seinen Fund hingewiesen.." (Quelle: http://www.weissenburger-tagblatt.de/ar ... =26&man=19 )

Natürlich ist dieser "Schwarzmarkt" ein Problem. Eine Sensation ist die Ehrlichkeit des Finders daher aber noch lange nicht. Vielmehr zeigt sich wie abwertend die Sammlerschaft betrachtet wird. Für mich persönlich ist ein solches "in die Ecke stellen" nicht akzeptabel. Man sollte statt sich zu "beschießen" vielleicht mehr auf Dialog setzen. Ein Anfang ist ja gemacht... Das ist - abgesehen vom Fund als solches - die bisher einzig erfreuliche Erkenntnis für mich.

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Beitrag von Tapir » Donnerstag 6. Mai 2010, 15:05

Andreas hat geschrieben: Man sollte statt sich zu "beschießen" vielleicht mehr auf Dialog setzen. Ein Anfang ist ja gemacht...
Und das zum Glück nicht als Einzelfall. (Um mal etwas positives zu betonen ;) )
Glück auf!

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Nico
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Beitrag von Nico » Donnerstag 6. Mai 2010, 15:49

Da Hilft nur ein Danekrae-Gesetz. Meiner Meinung nach die optimalste Lösung, diesen Disput zumindest zu mildern.

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Beitrag von Triassammler » Donnerstag 6. Mai 2010, 16:53

Nico hat geschrieben:Da Hilft nur ein Danekrae-Gesetz. Meiner Meinung nach die optimalste Lösung, diesen Disput zumindest zu mildern.
Das Danekrae baut doch auch auf die freiwillige Einhaltung seitens der Sammler? Ein Gesetz allein erzwingt noch nicht seine Einhaltung, dazu bedarf es auch einer exekutiven Instanz. Das nur am Rande...

Bayern verabsäumt es seit Jahrzehnten, sein Denkmalschutzgesetz auf Fossilien zu erweitern - da liegt der Hund begraben! Wenn man in Bayern ein herausragendes Fossil ohne Erlaubnis aus einem Steinbruch mitnimmt, macht man sich "nur" des Diebstahls gegenüber dem Grundbesitzer schuldig. Der kann das Ganze dann strafrechtlich verfolgen lassen, um an seine gesetzlich festgelegten 50% Fundanteil zu kommen, sei dies durch Übernahme des Fossils unter Auszahlung von 50% des Schätzwerts an den Finder, oder umgekehrt. Der Staat ist dann aber immer noch nicht Besitzer des Fossils, sondern eine Privatperson, die damit nach eigenem Gutdünken verfahren kann. Der Bayerische Staat bzw. die staatlichen wissenschaftlichen Institutionen haben - außer in Form von Ankäufen, die in Zeiten knapper Kassen immer schwerer zu tätigen sind - kaum eine Möglichkeit, auf wissenschaftlich bedeutsame oder einzigartige Fossilien zuzugreifen.
Ausnahmen sind Fundstellen wie der Blumenberg, die sich im Besitz einer Gemeinde oder eines Landkreises befinden, womit dort gefundene bedeutende Fossilien direkt in öffentlichen Besitz übergehen können. Der Finder muss, wie auch in den Zeitungsartikeln erwähnt, aber trotzdem mit dem ihm zustehenden Finderlohn entschädigt werden - bei besonders wertvollen Funden mit Schätzwerten im hohen 5-, 6- oder gar im 7-stelligen Bereich (Archaeopteryx) gar nicht so einfach für eine Gemeinde.

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FurFossil
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Beitrag von FurFossil » Donnerstag 6. Mai 2010, 17:39

triassammler hat geschrieben:
Nico hat geschrieben:Da Hilft nur ein Danekrae-Gesetz. Meiner Meinung nach die optimalste Lösung, diesen Disput zumindest zu mildern.
Das Danekrae baut doch auch auf die freiwillige Einhaltung seitens der Sammler? Ein Gesetz allein erzwingt noch nicht seine Einhaltung, dazu bedarf es auch einer exekutiven Instanz. Das nur am Rande...


Gruß,
Rainer
Hallo Nico, hallo Rainer,

wir halten die Danekrae-Regelung für vorbildlich. Auch wenn die Umsetzung in der dänischen Verwaltung (nicht bei den Wissenschaftlern) in einigen Fällen etwas unprofessionell und schleppend war.

Nach dieser Regelung muß/soll der Sammler Fundstücke dem Museum vorlegen, wenn diese von erheblichem wissenschaftlichen oder ausstellungsmäßigen Wert sind. Eine Kommission von Wissenschaftlern entscheidet dann, ob der Staat den Fund gegen Zahlung einer "anständigen" Belohnung übernimmt. So wie wir die Situation einschätzen, halten sich viele, viele Sammler an diese Regelung. Auf diese Weise sind bisher weit über 500 Fossilien dem Staat übergeben worden, und es besteht die Möglichkeit über diverse Internetseiten zu sehen, wer, was, wann gefunden und abgegeben hat (teilweise mit Foto des Fundstücks).

Natürlich gibt es Sammler, die unwissentlich oder wissentlich die Fundstücke "unterschlagen".

Aber in vielen Fällen profitieren beide Seiten von dieser Regelung.

Der Sammler freut sich darüber, daß er der Wissenschaft seinen Fund zugeführt hat. Er bekommt eine ausführliche wissenschaftliche Beschreibung seines Fundes und erhält außerdem eine "anständige" Belohnung.

Und die Wissenschaft kommt so an seltene, schöne Stücke. Oftmals an neue Arten, Gattungen und sogar Familien. Außerdem werden viele Funde zu Wanderausstellungen in die Museen gegeben, damit ein großer Kreis von Sammlern sich daran erfreuen kann.

Wir haben durch unser intensives Sammeln in Dänemark schon 7 Danekraes, und wir haben dadurch eine große Freude und Genugtuung.

Eine vergleichbare Regelung für Deutschland könnten wir uns als sehr positiv vorstellen.
Ebenso können wir uns vorstellen, daß in einem so großen Land wie Deutschland mit so vielen Bundesländern und -gesetzen und so vielen verschiedenen Interessen und so vielen wichtigen Persönlichkeiten eine solche Regelung in den nächsten Jahren nicht zustande kommt.


Mit den besten Sammlergrüßen

Karsten & Solveig

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