Eine Koralle aus Granat

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Gurkenhobel
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Eine Koralle aus Granat

Beitrag von Gurkenhobel » Montag 13. April 2009, 11:07

http://www.steinkern.de/fossilien-aller ... ranat.html

Hi,

also ich kann auf den Fotos keinen Granat entdecken, das ganze kommt mir absolut unglaubwürdig und wie ein verspäteter April-Scherz vor.
Bei den Entstehungsbedingungen für Granat bleibt garantiert kein Fossil erhalten.
Sollte in dem Gestein wirklich ein Granat eingeschlossen sein, handelt es sich wohl eher um ein erratisches Geröll.

MfG
Werner

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Tobias
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Beitrag von Tobias » Montag 13. April 2009, 12:00

Servus Werner!


Also an einen Aprilscherz dachte ich auch erst und es ist vollkommen verständlich, dass man es im ersten Moment nicht glauben kann!
Nun, der Besitzer des Museums und auch der Koralle sowie der Schnecke, Herr Augsten, sammelt seit fast 30 Jahren Mineralien in ganz Europa. Er studierte unter anderem Geologie und Mineralogie. Er ist, so sagt er selber, einer der einzigen in Deutschland der von seinem Hobby, dem Mineraliensammeln (und er fährt noch selber an die Fundstellen, sammelt die Mineralien und verarbeitet und verkauft sie zu Hause und auf Messen) leben kann. Vor gut einer Woche besuchte ich das Museum und es hat mir im ersten Moment richtig die Sprache verschlagen! In 86 großen Vitrinen lagern Schätze aus ganz Europa, vom Polarkreis bis nach Spanien und Griechenland.
Also mit dem Mineraliensammeln und bestimmen kennt er sich auf jedenfall aus und ist auch Experte (er ist ua Autor für Lapis dem Mineralienmagazin). Ich zweifle deshalb überhaupt nicht daran, dass es sich bei beiden Stücken um Gestein/Fossilien aus Granat handelt. Man kennt Granat ja meist nur in Form von kubischen Stücken auf Glimmerschiefer va aus dem Ötztal. Auf dem Bild lassen sich aber ganz deutlich die feinen Granatkörner der Koralle sehen. Ein Professor der Ludwig-Maximilian Universität München, Fachbereich Geologie/Paläontologie, hat die Koralle auch schon in Augenschein genommen, konnte sich selber aber keinen Reim darauf machen. Er bestätigte aber dass es sich hierbei um eine silurische Koralle handelt (Gattung und Art werden derzeit noch bestimmt).

Noch etwas zur Sammlung! Diese ist unbedingt sehenswert (Eintritt frei)! Wer also in der Gegend ist oder auf Durchreise der sollte sich das nicht entgehen lassen!
Hier der Link auf die Homepage der Gemeinde Pfronten:
Allgäuer Kristallwelt
also ich kann auf den Fotos keinen Granat entdecken, das ganze kommt mir absolut unglaubwürdig und wie ein verspäteter April-Scherz vor.

Viele Grüße

Tobias
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Tapir
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Beitrag von Tapir » Montag 13. April 2009, 17:44

Die kleinen lila Kristalle die in dem Abdruck/auf den Steinkern der Koralle in den Hohlraum gewachsen sind erinnern mich an Fluorite... (ich meine da Würfel zu sehen...) Genaueres läßt sich bestimmt erst durch gute Makrobilder bzw. eine Analyse sagen....
Dass Granate in sedimentären Karbonatgesteinen durchaus vorkommen kann ich bezeugen (ich habe in einem Stück Beyrichienkalk-Geschiebe einen nicht im geringsten abgerollten idiomorphen Almandinkristall gesehen, Durchmesser etwa 1 mm)
Das gezeigte Stück erinnert mich an Dolomitgestein, in den Hohlräumen evtl. Kristalle des namengebenden Minerals? Zumindest haben Dolomite mitunter ja schon "einen weg" bekommen und Granate sind zwar hauptsächlich metamorphe Minerale, aber es gibt noch eine Menge anderer Bildungsmileus wo sie entstehen können.....
Vielleicht ist ja der Pluton der für den bekannten Drammengranit zuständig ist auch für die Granate (?) in den in der Nähe befindlichen Sedimentgesteinen verantwortlich... Es gibt da schöne Rapakivigranite, allerdings soweit ich weiß Granatfrei...

Also: nichts ist unmöglich, aber Zweifel sind erlaubt... Um was für eine Granatvarietät soll es sich überhaupt handeln?
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Nico
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Beitrag von Nico » Montag 13. April 2009, 18:58

Hi!

Das Vorkommen von Granat ist nicht zwangsläufig an höhere Metamorphosegrade oder an Magmatismus gebunden.
Leider hat der Autor des Artikels den Granat nicht genau bezeichnet.

Es könnte sein, dass es sich um Granate der Ugrandit-Gruppe handelt, also Ca-reiche Vertreter.
Am wahrscheinlichsten sind Grossular (Ca3Al2(SiO4)3) /Andradit (Ca3Fe2(SiO4)3) (bilden zusammen eine Mischkristallreihe). Diese Minerale treten bei Mineralreaktionen Carbonatisch-Silikatischer Ausgangsgesteine bzw. metasomatisch veränderten Carbonaten (z.B. Skarne) auf.

Bei dem Gestein im Bericht scheint es sich evtl. um kontaktmetamorphes oder (wohl eher) metasomatisch geprägtes Material zu handeln. Bei beiden Prozessen spielen Fluide eine entscheidene Rolle.
Bei der Kontaktmetamorphose ist die Nähe eines Plutons und somit die Temperatur maßgebend für Mineralreaktionen in einer Kontaktaureole (=Metamophosierter Gesteinsgürtel um Pluton).
Eine (nicht plutontgebundene) Metasomatose kann auch fluiddurchsetzte Gesteine verändern, die nicht unmittelbar an einem Pluton grenzen, zum Beispiel Peridotit zu Serpentinit an Subduktionszonen.

Sind den magmatische Vorkommen in der Nähe des Fundortes beschrieben?

Grüße, Nico

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Beitrag von Tobias » Montag 13. April 2009, 19:21

Hallo Nico!

Magamatische Vorkommen in der Umgebung des Fundortes sind nicht dokumentiert aber es wurde nahe der Fundstelle eine größere Menge an Grossular gefunden. Es lässt sich also daraus schlussfolgern dass, wie du auch geschrieben hast, es sich um Granate der Ugrandit-Gruppe handeln muss.

MfG Tobias
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Grossular
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krizu
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Beitrag von krizu » Montag 13. April 2009, 20:30

Hallo,

da ich mich im Moment etwas durch Granate und Co kämpfe:
Wenn ich ein Stück des Granates (100µm) habe, würde ich es per EDX am REM analysieren lassen.

Falls die "norwegische" Lösung bevorzugt wird, kann ich da die Uni Trondheim anraten, den Namen muesste ich rausssuchen.

Ich bitte von weiteren Anfragen für Analysen abzusehen, ich muss die REM-Zeit offiziell beantragen!

Mfg

Frank

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Nico
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Beitrag von Nico » Montag 13. April 2009, 21:27

EDX klingt gut :-)
Wenn´s gemacht wird, bin ich auf´s Ergebnis gespannt.

Viele Grüße, Nico

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Beitrag von Tapir » Dienstag 14. April 2009, 22:36

Nico hat geschrieben:
Sind den magmatische Vorkommen in der Nähe des Fundortes beschrieben?
Naja, der schon erwähnte Pluton mit dem Drammengranit.... Ich war letztes Jahr vor Ort, allerdings waren wir nur im Granit und nicht in den Kontaktmetamorphen Bereichen.....

Ich würde ihn auch für diese Mineralparagenesen in dem vermutlich dolomitischen Sedimentgestein machen.....
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Nico
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Beitrag von Nico » Dienstag 14. April 2009, 22:37

ahh, nicht gelesen ^^ danke :-)

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Jens K.
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Beitrag von Jens K. » Freitag 1. Mai 2009, 00:28

Hallöchen,

ich habe gerade diese Diskussion gefunden. Irgendwie kam mir die Sache merkwürdig vor. Die geologischen Verhältnisse in Norwegen schliessen eine große Versenkung sedimentärer Gesteine aus, Baltoskandien ist ein stabiler Kraton und wurde nur von den Kaledoniden im Westen Norwegens überschoben.
Ich hab aber mal geschaut, wo die Drammen-Kommune liegt, also etwas SW von Oslo, somit gerade in dem Bereich, wo autochthones Paläozoikum in Norwegen vorkommt und demnach keine Kaledonidendecken darüber gelegen haben. Allerdings sollten diese Decken auch nicht eine so starke Regionalmetamorphose, wie sie zur Granatbildung nötig ist, bewirkt haben. Also hab ich diese Idee verworfen.

Für eine bessere Erklärung musste ich etwas googeln. Heutzutage kann man ja schnell Infos im Internet finden. Kontaktmetamorphose des Sedimentgesteins ist denke ich der richtige Ansatz gewesen. Der Schönheitsfehler von Johannes seiner Erklärung mit einer Kontaktmetamorphose durch den Drammen-Granit liegt darin, daß dieser deutlich älter als das silurische Gestein ist, ergo als Wärmequelle nicht in Betracht kommt.
Dafür sind in der Region der sogenannte Rhombenporphyr (aus dem Perm) weitflächig verbreitet und es sind durch den permischen Vulkanismus auch kontaktmetamorphe Veränderungen altpaläozoischer Sedimente bekannt, sogar eine Durchmischung von Rhyolith und Sedimentgesteinen.

Ich bin beim Googlen über ein PDF von Henriksen (1906) gestolpert, welches auf Seite 8 verrät, was da bei Drammen eigentlich passiert ist.

http://ia311510.us.archive.org/0/items/ ... nriala.pdf

"By Konerudkollen zinc mines near Drammen one finds corals filled with crystals of idocrase. "

Vorher wird im Text erläutert was mit vom Rhombenporphyr aufgenommenen Sediment passiert. Das Gestein wird amorph, Fossilien bleiben aber erhalten. In dem Artikel wird das neugebildete Mineral als Idocras bestimmt, also einem Vesuvianit, welcher in Skarnlagerstätten nicht untypisch ist. Ich denke mal, daß das Rätsel nun gelöst ist. Silurische Kalke der Ringerike Group (Ludlow) wurden vom permischen Ryolithdecken aufgenommen und kontaktmetamoph verändert.

Hier noch ein Link zur Stratigraphie der Ringerike Group:

http://209.85.129.132/search?q=cache:8A ... clnk&gl=de

Was meint ihr ;-)

lg,

Jens

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amaltheus
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Beitrag von amaltheus » Freitag 1. Mai 2009, 07:47

Vielen Dank Jens für Deine sicherlich aufwändigen Nachforschungen.

Somit wäre diese "Problem" auch gelöst.

Gruss Thomas

Jens K. hat geschrieben:Hallöchen,

ich habe gerade diese Diskussion gefunden. Irgendwie kam mir die Sache merkwürdig vor. Die geologischen Verhältnisse in Norwegen schliessen eine große Versenkung sedimentärer Gesteine aus, Baltoskandien ist ein stabiler Kraton und wurde nur von den Kaledoniden im Westen Norwegens überschoben.
Ich hab aber mal geschaut, wo die Drammen-Kommune liegt, also etwas SW von Oslo, somit gerade in dem Bereich, wo autochthones Paläozoikum in Norwegen vorkommt und demnach keine Kaledonidendecken darüber gelegen haben. Allerdings sollten diese Decken auch nicht eine so starke Regionalmetamorphose, wie sie zur Granatbildung nötig ist, bewirkt haben. Also hab ich diese Idee verworfen.

Für eine bessere Erklärung musste ich etwas googeln. Heutzutage kann man ja schnell Infos im Internet finden. Kontaktmetamorphose des Sedimentgesteins ist denke ich der richtige Ansatz gewesen. Der Schönheitsfehler von Johannes seiner Erklärung mit einer Kontaktmetamorphose durch den Drammen-Granit liegt darin, daß dieser deutlich älter als das silurische Gestein ist, ergo als Wärmequelle nicht in Betracht kommt.
Dafür sind in der Region der sogenannte Rhombenporphyr (aus dem Perm) weitflächig verbreitet und es sind durch den permischen Vulkanismus auch kontaktmetamorphe Veränderungen altpaläozoischer Sedimente bekannt, sogar eine Durchmischung von Rhyolith und Sedimentgesteinen.

Ich bin beim Googlen über ein PDF von Henriksen (1906) gestolpert, welches auf Seite 8 verrät, was da bei Drammen eigentlich passiert ist.

http://ia311510.us.archive.org/0/items/ ... nriala.pdf

"By Konerudkollen zinc mines near Drammen one finds corals filled with crystals of idocrase. "

Vorher wird im Text erläutert was mit vom Rhombenporphyr aufgenommenen Sediment passiert. Das Gestein wird amorph, Fossilien bleiben aber erhalten. In dem Artikel wird das neugebildete Mineral als Idocras bestimmt, also einem Vesuvianit, welcher in Skarnlagerstätten nicht untypisch ist. Ich denke mal, daß das Rätsel nun gelöst ist. Silurische Kalke der Ringerike Group (Ludlow) wurden vom permischen Ryolithdecken aufgenommen und kontaktmetamoph verändert.

Hier noch ein Link zur Stratigraphie der Ringerike Group:

http://209.85.129.132/search?q=cache:8A ... clnk&gl=de

Was meint ihr ;-)

lg,

Jens

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Beitrag von Tapir » Freitag 1. Mai 2009, 12:26

Das mit dem Granitalter stimmt schon.... An die Rombenporphyre hatte ich jetzt garnicht gedacht... Danke für die pdf's...

Und Gruß in die Schweiz....
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Beitrag von Jens K. » Freitag 1. Mai 2009, 15:51

Jau, danke. Hat mir Spass gemacht ein paar Infos zu finden. Hat glücklicherweise nicht allzu lange gedauert.

lg,

Jens

PS: Ich überlege grade ob ich mich mal fix ins Auto setze und ein paar Fossis im Jura suchen geh. Im Schweizer Jura ;-)

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Beitrag von Nico » Freitag 1. Mai 2009, 16:20

super, danke! :-D

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Beitrag von Tapir » Freitag 1. Mai 2009, 16:34

Tu es...der Tag der Arbeit bietet sich ja zum Gelände bearbeiten an.....
Glück auf!

Johannes Kalbe

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