Zum Beitrag "Rezent oder Fossil - Funde aus Malaysia&am

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Moderator: Sönke

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Sönke
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Zum Beitrag "Rezent oder Fossil - Funde aus Malaysia&am

Beitrag von Sönke » Montag 2. Januar 2006, 14:58

Hallo,

der Beitrag betrifft den Bericht "Rezent oder Fossil - Funde aus Malaysia" von Thomas B. in der Rubrik "Bestimmung" (unter Funde) auf der Homepage:
http://www.steinkern.de/vermischtes/son ... aysia.html

Zwar habe ich nicht des Rätsels Lösung parat, aber eine der Nebenfragen meine ich beantworten zu können (fällt ja genau in mein Fachgebiet, nicht wahr Andreas? :bg: )

Und zwar handelt es sich bei den mutmaßlichen Röhrenwürmern (Bild 2 und 3) um Scaphopoden (Grabfüßer, Kahnfüßer) die vom Gezeitenbereich bis in die Tiefsee, bevorzugt aber im Flachwasserbereich eingegraben in lockere Böden (Sand, Schlick) lebten und leben, wobei das schmalere Ende der Röhre ins Wasser ragt(e).

Es gibt zwei Familien von Scaphopoden, wobei Deine abgebildeten zu den Dentaliidae ("Elefantenzähne", aufgrund der Form) gehören sollten.

Ich hoffe mal, jemand anders kann über die Frage "rezent oder nicht rezent" Aufschluss verschaffen.

In jedem Fall aber feine Teile... egal wie alt sie nun sind.

Gruß
Sönke

Gastropode
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Beitrag von Gastropode » Montag 2. Januar 2006, 16:45

Hallo

ein großteil der schnecken ist auf jedenfall rezent .
werde heute abend oder morgen abend die Tiere bestimmen ..

( immer das leidige zeitproblem )

LG nobbe

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Nico
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Beitrag von Nico » Montag 2. Januar 2006, 19:40

Hi ihr, Moin Thomas!

Bei bild 20 und 21 ("was soll das sein") denke ich, dass es sich jeweils um ein Operculum handelt, sprich "Verschlussklappen" von schnecken.
Das sind praktisch die Überbleibsel der Doppelklappigen Vergangenheit der Schnecken.

Bild 2 ("auch Röhrenwürmer?") sind, wie Sönke schon geschrieben hatte, Scaphopoden/Dentalien.

Wie weit liegt der Fundort denn vom Strand entfernt? Da du ja geschrieben hast, dass sich die Fauna von der am strand unterschied und dass du die Reste im Aushub gefunden hast, denke ich schon, dass sie einige Jahre auf dem Buckel haben. Meine Vermutung geht Richtung mariner Ablagerungen aus einer der interglazialen Phasen der letzten Eiszeiten, welche genau, keine ahnung.

ich gehe davon aus, dass sich der Fundort nicht allzuweit von der Küste befunden hat :-)

Grüße Nico

edit: hab noch mal bei Wikipedia Operculum eingegeben, Hier ist ganz gut beschrieben, wass das ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Operculum

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amaltheus
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Opercula von Schnecken

Beitrag von amaltheus » Dienstag 3. Januar 2006, 08:47

Hallo Nico,

Opercula kenn ich, da hab ich viele in meiner Rezent-Sammlung (Bild anbei). Die auf Bild 20 und 21 abgebildeten sind die einzigsten von dieser Sorte ... die ich jemals gefunden habe. Auch habe ich bisher keinerlei Abbildungen im Internet gesehen. Wenn es Opercula sind ... dann gehören die zu seltenen Schnecken. Ich denke ich wende mich mal an die Schnecken-Spezi´s in Stuttgart.
Das würde mich nun doch interessieren zu welchem Tier die Teile gehört haben.

Zu den anderen Funden werde ich im Laufe des Tages noch Gattungsnamen hinzufügen (soweit möglich). Da ist nicht das eigentliche Problem. Vielmehr ... ob diese Gattungen nur rezent oder auch fossil vorkommen. Und da fehlt mir die Literatur und das Wissen.

P.S.

Der Fundort befand sich ca. in 2 km von der aktuellen Küstenlinie.
Aber wer weiss ... wo die Küste vor 1000 oder 10000 Jahren dort verlief !?

Gruss Thomas

Nico hat geschrieben:Hi ihr, Moin Thomas!

Bei bild 20 und 21 ("was soll das sein") denke ich, dass es sich jeweils um ein Operculum handelt, sprich "Verschlussklappen" von schnecken.
Das sind praktisch die Überbleibsel der Doppelklappigen Vergangenheit der Schnecken.

Bild 2 ("auch Röhrenwürmer?") sind, wie Sönke schon geschrieben hatte, Scaphopoden/Dentalien.

Wie weit liegt der Fundort denn vom Strand entfernt? Da du ja geschrieben hast, dass sich die Fauna von der am strand unterschied und dass du die Reste im Aushub gefunden hast, denke ich schon, dass sie einige Jahre auf dem Buckel haben. Meine Vermutung geht Richtung mariner Ablagerungen aus einer der interglazialen Phasen der letzten Eiszeiten, welche genau, keine ahnung.

ich gehe davon aus, dass sich der Fundort nicht allzuweit von der Küste befunden hat :-)

Grüße Nico

edit: hab noch mal bei Wikipedia Operculum eingegeben, Hier ist ganz gut beschrieben, wass das ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Operculum
Dateianhänge
verschlussdeckel.JPG
Typische Katzen- oder Tigeraugen wie man sie relativ häufig im Süd-Chines. Meer findet. Typisch ist jedoch dass eine Seite gewölbt ist.
verschlussdeckel.JPG (33.09 KiB) 17841 mal betrachtet

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Beitrag von andrue » Dienstag 3. Januar 2006, 18:42

hallo,
es gibt ganz ähnliche Berichte /Artikel über Gastropoden u. a aus Hurghada/Ägypten/Rotes Meer; Auch dort findet man in Küstennähe bei jeder Baustelle eine Menge an "Fossilien".In Veröffentlichungen wurde als Alter überwiegend Pleistozän angegeben.Erschwerend kommt sicher der Umstand hinzu,daß etliche der pleistozänen Arten auch heute noch vorkommen.
Ich glaube ,daß deine Aufsammlungen damals richtig Spaß gemacht haben!
ciao
Andreas Rückert

Gastropode
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Beitrag von Gastropode » Dienstag 3. Januar 2006, 19:11

Hallo

Schnecken fossil oder rezent ?
eine schwierige Frage.
Erwartet keine Antwort von mir .

Nun ,die abgebildeten Arten sind alle rezent .Ich weiß aber nicht , wie lange die einzelnen Arten als solche existieren .
Möchte aber hinzufügen ,das ich in meiner Sammlung eine fossile
Cypraecassis testiculus senegalica GMELIN 1791 von den Kapverdischen Inseln habe . Das Stück stammt aus dem Pleistozän.
Diese Art kommt heute noch ( zwar selten ) entlang der westafrikanischen Küste bis etwa Angola vor .


zur Bestimmung -->



Nr 1 : Siliquaria ponderosa

2 : Fissidentalium vernedei

3 : Dentalium elephantinum

4 : Lophiotoma acuta

5 : Pterynotus pinnatus

6 : Stellaria solaris ,die Lastenträgerschnecke

7 : Cancilla isabella

8 : Vexillum sp

11 : Volva volva

12 : ?

14 : Architektonia taylori

16 : Duplicaria baileyi

17 : Tectura sp ?

18 : zu den Fasciolaridae zugehörig

19 : Epitonium sp oder Fusinus sp

22 : Bufonaria rana

23 : Murex scolopax

24 : ??

25 : noch eine Fasciolaridae

Ich bitte zu beachten ,das die Bestimmung durch fehlendes Periostrakum sehr schwierig ist.
Schnecken werden übrigens " senkrecht stehend " mit der Mündung nach vorne fotografiert ,da gerade auch die Mündungsform wichtig für die Bestimmung ist. Deshalb kann ich auch zu den Nummern 12 und 24 nichts sagen .
( danke fürs nächstemal ,grins )

zu mir : ich bin eher Schneckensamler und möchte meinen rezenten Arten gerne fossile Exemplare gegenüber stellen .
D.h ich bin für angebote immer dankbar



LG nobbe

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Beitrag von Uncites » Mittwoch 4. Januar 2006, 10:50

Hallo Thomas,
interessant, Deine Strandfunde.
Ich habe in meinen Schubladen etliche Gastropoden, die Deinen sehr ähneln und fossilen Ursprungs sind, bspw. aus dem Pliocän von Italien. Aber auch im Eozän des Pariser Beckes finden sich schon Gastropoden, die in vieler Hinsicht Deinen Funden ähneln, ein Indiz dafür, das viele Formen, die es heute noch gibt, sich durch das Tertiär hindurch ziehen.
Insbesondere fällt mir da der Gastropode Stellaria ins Auge. Von der ebenfalls rezent vorkommenden Gattung Xenophora, die sehr eng verwandt ist, habe ich Exemplare aus dem Pariser Becken, aber auch von anderen Fundstellen , auch als rezentes Exemplar.
Gerade bei jungtertiären Funden, die in pliozänen Sedimenten an der Küste gefunden werden, ist die Frage ob rezent oder fossil oft nicht einfach zu beantworten. Von Deinen Funden erscheinen mir manche doch fossil ... aber so ein Foto kann ja auch etwas täuschen.
Viele Grüße
Sven

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Bestimmung Schnecken aus Malaysia

Beitrag von amaltheus » Mittwoch 4. Januar 2006, 13:06

Hallo Nobbe,

vielen Dank für Deine Bestimmungen.
Ich habe mich zwischenzeitlich schon selber daran gewagt gehabt und einige Gattungen bzw. Arten hinterlegt.
Ich werde meinen Bericht gleich nochmals mit Deinen Angaben überarbeiten.

Du scheinst ein Schneckenspezi zu sein ... weshalb ich Deinen Bestimmungen der Vorzug geben will.

Gruss Thomas B.




Gastropode hat geschrieben:Hallo

Schnecken fossil oder rezent ?
eine schwierige Frage.
Erwartet keine Antwort von mir .

Nun ,die abgebildeten Arten sind alle rezent .Ich weiß aber nicht , wie lange die einzelnen Arten als solche existieren .
Möchte aber hinzufügen ,das ich in meiner Sammlung eine fossile
Cypraecassis testiculus senegalica GMELIN 1791 von den Kapverdischen Inseln habe . Das Stück stammt aus dem Pleistozän.
Diese Art kommt heute noch ( zwar selten ) entlang der westafrikanischen Küste bis etwa Angola vor .

...

...

LG nobbe

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Beitrag von Nico » Mittwoch 4. Januar 2006, 13:51

Hi Thomas!

findest du zufälliger weise gut auflösende Satellitenaufnamen von der Region?

Ich kann dich mit der Frage zum Küstenverlauf an das Ifm Geomar in Kiel

http://www.geomar.de

verweisen, da kann dir bestimmt einer weiter helfen. Ich habe mal eine Reihe von Vorlesungen besucht, die die Küsten Asiens im Verlauf des Weichselglazials betrafen, deshalb kam ich auf die Idee, und finde sie nach wie vor schlüssig.

Viele Grüße, Nico :-)

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Re: Bestimmung Schnecken aus Malaysia

Beitrag von amaltheus » Mittwoch 4. Januar 2006, 13:57

Hallo Nobbe,

so, jetzt hab ich nochmals die 2 Objekte photographiert wo man rätselte, ob es sich wohl um Verschlussdeckel handelt.

Bei dem einen Objekt handelt es sich definitiv um eine Schnecke.
Das kann man aber erst sehen, wenn man die erst jetzt abgebildete Rückseite sieht.
Meiner Meinung (Literatur) nach evtl. um eine "Granata sp." oder um eine sehr junge Haliotis ??

Was denkst Du ???

Bei dem anderen Objekt wird es sich wohl doch um einen Verschlussdeckel einer Schnecke handeln. So gut es ging habe ich
nochmals Bilder gemacht. Bei so kleinen weißen Objekten hat die Kamera es sehr schwer mit der Automatischen Scharfeinstellung.
Da wäre eine digitale Spiegelreflex mit manueller Schärfeeinstellung besser geeignet.

Gruss Thomas
Dateianhänge
tomba_schnecke_unbek_01.JPG
Oberseite
Max. Breite ca. 2,5cm
Max. Höhe ca. 0,5mm
tomba_schnecke_unbek_01.JPG (29.83 KiB) 17753 mal betrachtet
tomba_schnecke_unbek_02.JPG
Unterseite von dito.
tomba_schnecke_unbek_02.JPG (38.84 KiB) 17747 mal betrachtet
tomba_operculum_01.JPG
Von Oben
Max. Breite 2,2cm
Max. Höhe (Dicke) 2mm
tomba_operculum_01.JPG (28.67 KiB) 17754 mal betrachtet
tomba_operculum_02.jpg
Von Neben ... von dito.
tomba_operculum_02.jpg (19.79 KiB) 17749 mal betrachtet
tomba_operculum_03.JPG
Von Unten ... von dito.
Etwas undeutliche konzentrische Riefen wobei eine etwas tiefer ist.
tomba_operculum_03.JPG (45.17 KiB) 17754 mal betrachtet
Zuletzt geändert von amaltheus am Mittwoch 4. Januar 2006, 14:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Küstenlinie Melakka Malaysia

Beitrag von amaltheus » Mittwoch 4. Januar 2006, 14:26

Hallo Nico,

ich bin über Google Earth bis max. nach Kuala Lumpur (Hautpstadt Malaysia) gekommen. Melakka scheint Google noch unbekannt zu sein.
Es gibt nur eins in den USA ... wo sich mit einem K in der Mitte schreibt.

Der Küstenabschnitt liegt direkt südlich des alten Hafens nahe des Stadtzentrums.

Gruss Thomas

Nico hat geschrieben:Hi Thomas!

findest du zufälliger weise gut auflösende Satellitenaufnamen von der Region?

Ich kann dich mit der Frage zum Küstenverlauf an das Ifm Geomar in Kiel

http://www.geomar.de

verweisen, da kann dir bestimmt einer weiter helfen. Ich habe mal eine Reihe von Vorlesungen besucht, die die Küsten Asiens im Verlauf des Weichselglazials betrafen, deshalb kam ich auf die Idee, und finde sie nach wie vor schlüssig.

Viele Grüße, Nico :-)
Dateianhänge
Melakka.jpg
Melakka.jpg (146.96 KiB) 17753 mal betrachtet
Zuletzt geändert von amaltheus am Montag 2. Mai 2011, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Uncites » Mittwoch 4. Januar 2006, 16:59

Recht neu erschienen und eine bessere Alternative als Google Earth ist die DVD "NASAT". Sie enthält alle Satellitenkarten der NASA, funktioniert genauso wie Google Earth, ist aber besser - da kommerziell - und verfügt über umfangreicheres Kartenmaterial (2000 Gigabyte).
Natürlich sind die Datenmengen nicht auf der DVD ... man benötigt einen DSL-Anschluß, um mit der DVD arbeiten zu können, das Programm lädt Kartenmaterial von der gewünschten Region nach, die dann auf Festplatte gespeichert wird und ggf. auch wieder gelöscht werden muß.
Die Qualität ist beeindruckend.
Die DVD "NASAT" gibt es natürlich beim Landkartenhaus Gleumes in Köln
http://www.gleumes.info
oder in anderen Geschäften für 19,99 EURO.
Ich werde morgen mal ein Fundstellenfoto einstellen.

Sven

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Beitrag von Gastropode » Freitag 6. Januar 2006, 11:07

Hallo Thomas

bin noch auf der suche ..

Für eine Granata sind die ersten Windungen zu flach ,deinem bild nach sind sie wohl tiefer liegend als die Endwindung .

Für eine Haliotis fehlen wiederum die Löcher an den seiten ..

Werd aber weitersuchen.

LG nobbe

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Unbekannte Schnecke aus Melakka

Beitrag von amaltheus » Freitag 6. Januar 2006, 11:40

Hallo Nobbe,

ich habs gefunden.

Es ist eine Sinum perspectivum.

Aber erst nachdem ich im "The Audubon Society Field Guide to
North American Seashells geblättert habe.
Dort wird - im Gegensatz zum deutschsprachichen G. Lindner "Muscheln und Schnecken der Weltmeer" diese Gattung von oben und unten abgebildet.
Im Lindner ist nur die Unterseite ... und die hilft bei dieser Art herzlich wenig. Die Oberseite ist viel charakteristischer.
Auch bei dieser Schnecke wird ein Lebensraum von 30m im ruhigen Wasser angegeben. Passt also zu den anderen Stücken ganz gut.
Damit wären wohl so ziemlich alle Objekte bestimmt - mithilfe von Literatur über rezente Objekte.

Gehen wir also davon aus ... dass alle Funde aus Melakka vielleicht einige tausend Jahre auf dem Buckel haben ... aber dennoch wohl rezent sind (?).

Gruss Thomas






Gastropode hat geschrieben:Hallo Thomas

bin noch auf der suche ..

Für eine Granata sind die ersten Windungen zu flach ,deinem bild nach sind sie wohl tiefer liegend als die Endwindung .

Für eine Haliotis fehlen wiederum die Löcher an den seiten ..

Werd aber weitersuchen.

LG nobbe

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Sönke
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Beitrag von Sönke » Freitag 6. Januar 2006, 12:14

Hallo!

Ab wann gilt denn etwas als fossil und nicht mehr als rezent? Wieviel Jahre muss das auf dem Buckel haben?
Beweisen, dass es sich um Fossilien handelt kann man natürlich dann, wenn eine der Arten von der Fundstelle schon ausgestorben ist (vorausgesetzt natürlich, dass man selbst nicht den ersten rezenten Beleg dafür gefunden hat, wovon erstmal nicht auszuehen ist).
Doch, findet man wie Thomas nur rezent auftretende Stücke, ist noch gar nichts bewiesen. Dass alle diese Arten rezent auftreten bedeutet ja nicht, dass es sich nicht um Quartär o. ä. handeln kann, wenn ihr versteht was ich meine.

Da sich die Fauna grundlegend von derjenigen, die heute an der dortigen Küste zu finden ist unterscheidet, könnte ich mir schon noch vorstellen, dass es sich um Fossilien handelt. Ich weiß allerdings nicht, wie schnell sich eine solche Fauna regional verändern kann!

Aber gut, dass man sich als Jurasammler meistens ziemlich im Klaren darüber ist, woran man ist. Zumindest was die Frage "fossil oder rezent" betrifft. :bg:

Gruß
Sönke

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