Bericht(e): Unterster Lias des Karwendelgebirges

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Moderator: Sönke

stoamandl
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Bericht(e): Unterster Lias des Karwendelgebirges

Beitrag von stoamandl » Dienstag 18. November 2008, 10:28

Betrifft Beitrag:

http://www.steinkern.de/fundorte/sonsti ... eil-1.html

bzw. den zweiten Teil dieser Reihe:
http://www.steinkern.de/fundorte/sonsti ... eil-2.html

Oder den dritten Teil:
http://www.steinkern.de/fundorte/sonsti ... eil-3.html

Teil vier:
http://www.steinkern.de/fundorte/sonsti ... eil-4.html

Hallo Marmoreum!

Danke für den wirklich guten Bericht, du schreibst sehr informativ und verständlich.
Das Verfolgen der Trias-Jura-Grenze ist eine äußerst interessante Sache.
Gut nachvollziehen kann man die Schichtübergänge zum Beispiel auch auf der Steinplatte/Kammerköhr bei Waidring oder im Hagengebirge.
Im Hagengebirge stößt man auch auf Spaltenfüllungen, wo sich der Lias in Spalten am Meeresboden des Trias abgelagert hat, die somit als wahre Fossilfallen fungieren. Wenn ich noch etwas mehr Material zusammengetragen habe, schreibe ich darüber mal einen Bericht.
Für heuer scheint die Saison eher beendet zu sein, der Schnee schaut schon bedenklich weit herunter. Na ja, man muss sich den Jahrezeiten eben anpassen.

Schöne Grüße!
Thomas

(Edit Michael: Link auf Teil vier nachträglich eingefügt)

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Tobias
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Beitrag von Tobias » Dienstag 18. November 2008, 13:27

Grüße marmoreum!
Bei den roten mergeligen Schichten an der Trias-Jura Grenze handelt es sich um die Schattwaldschichten benannt nach Schattwald im Tannheimer Tal/Tirol. Fossiltechnisch sind diese sehr arm aber ich habe inzwischen in einigen Aufschlüssen arg zerdrückte Muscheln (häufig in Nestern anzutreffen bisher aber noch unbestimmt) gefunden. SCHOLZ geht davon aus (U. & H. SCHOLZ - Bau und Werden der Allgäuer Landschaft) dass sich die Ablagerungsbedingungen im obersten Rhät enorm verschlechterten evtl bedingt durch das rasche Absinken des Meeresbodens zu beginn des untersten Jura. Waren bis auf Choristoceras noch andere Ammos zu finden? Und wie sieht es bei dieser Fundstelle (nicht in der bituminösen Schicht) mit Wirbeltieren und dem allgemeinen Ablagerungsmilieu (Tempestit?) aus (Placodontier, Sargodontier, Nothosauridae etc)?

Viele Grüße

Tobias

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marmoreum
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Beitrag von marmoreum » Sonntag 23. November 2008, 22:08

Servus Tobias,
Die Schattwalder kenn ich, ich wollte ich die Leser nicht mit Namen überschütten. Zu weiteren Funden geb ich erst nächstes Jahr Auskunft: Ich war ja kaum dort. Ausser 3 ganz guten Choristoceras und ein paar Muscheln ging nix her. Sind tatsächlich Wirbeltierreste zu erwarten in so einem Mergel ? Wie en Tempestit schaut das nicht aus. Die Wirbeltiereste in Zahnform kenn ich nur aus Schillhorizonten.

Viele Grüße,
Kurt (marmoreum)

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Tobias
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Beitrag von Tobias » Sonntag 23. November 2008, 22:25

Servus Kurt!

Aus den Mergeln der Kössener kenn ich bisher keine Wirbeltierreste (dann erst wieder von Fischen evtl Verwandte der Sprotten aus dem untersten Lias). Könnte mir aber gut vorstellen, dass da was drin ist, denn ich hab bei uns hier im Ammergebirge eine Stelle an der super toll erhaltene Korallenstöcke zum Vorschein kommen (mit allerlei anderen Funden, wie Seeigel, Pentacrinus Stielglieder, Brachiopoden etc). würde mich also nciht wundern wenn da was rauskommen würde. Durch einen bekannten Sammler weiß ich von einem Saurierfund (mehrere Knochen welche von einem Dachschädellurch und einem Nothosaurier stammen) im Lechtal allerdings weiß ich nicht ob diese auch wieder nur aus einer Sturmlage stammen oder eben aus den Mergeln der Kössener. Bin aber weiter dran näheres darüber zu erfahren.
Muss noch ein Lob für deine Berichte aussprechen. Freu mich immer wieder wenn was aus den Bergen bei Steinkern drin steht.

Viele Grüße ausm Allgäu

Tobias

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amaltheus
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Fossilien sammeln im untersten Lias des Karwendelgebirges

Beitrag von amaltheus » Montag 24. November 2008, 11:01

Hallo Kurt,

vielen Dank für den neuerlichen Beitrag über den Alpinen Lias:

"Fossilien sammeln im untersten Lias des Karwendelgebirges"
http://www.steinkern.de/fundorte/sonsti ... eil-2.html

Da sind tolle Stücke darunter.
Dürfen wir von den sog. Ammonitenpflastern noch einige größere
Bilder sehen ? (Nahaufnahme etc.)

Weil man so was selten zu Gesicht bekommt ... wäre es toll wenn das
klappen würde.

Bin schon gespannt auf das, was Du uns zukünftig noch präsentieren wirst.

Gruss Thomas

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Miroe
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Beitrag von Miroe » Dienstag 25. November 2008, 20:43

Servus Kurt,

wieder ein hoch interessanter Bericht, vielen Dank!

Ich freue mich auf mehr
Michael

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marmoreum
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besser eine späte Antwort als keine...

Beitrag von marmoreum » Dienstag 23. Dezember 2008, 20:56

Hallo Thomas,
bitte entschuldige die späte Antwort. Ein Todesfall in der Familie hat meine Termine durcheinandergebracht.
Beiliegend die gewünschten Buidl der Ammonitenpflaster:
Bild 1 zeigt die Basis des oberen Ammonitenpflasters im "Bunten Liaskalk" am Fansjoch: einen Muschelhorizont mit v.a. Plagiostoma.
Bild 2 die Rückseite des Stücks mit Psiloceras naumanni NEUMAYR und Caloceras johnstoni SOW.
Bild 3 & 4: Details
Bild 5 zeigt ein stärker kondendensiertes Ammonitenpflaster aus dem Enzesfelder Kalk im Karwendel: alle Ammoniten der Basis liegen zusammen vor: Ps. naumanni, Ps. costosum, Cal. johnstoni und andere. Die Erhaltung und auch die Lobenlinien sind super. Sie liegen allerdings nicht übereinander wie am Fansjoch.
Bild 6 & 7: details.

Hoffe, damit gedient zu haben.
Frohe Weihnachten !
Kurt
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1 Ammonitenpflaster Fansjoch Basis.jpg
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2 Ammonitenpflaster Fansjoch.jpg
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3 Cal. johnstoni Fansjoch.jpg
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4 Ps. naumanni Fansjoch.jpg
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5 Enzesfelder Kalk Karwendel.jpg
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6 Phylloceras & Psiloceras Enzesfelder Kalk Karwendel.jpg
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7 Togaticeras togatum & Psiloceras costosum Enzesfelder Kalk Karwendel.jpg
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Franziska
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Beitrag von Franziska » Samstag 27. Dezember 2008, 11:53

Hallo Kurt,

danke für die informativen Berichte und die tollen Fotos. Für mich war es besonders interessant, wieder mal was aus den Alpen zu sehen.

Herzliche Grüße

Franziska

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Beitrag von stoamandl » Samstag 27. Dezember 2008, 20:49

Hallo Kurt!

Freut mich immer, wenn ich einmal etwas aus dem alpinen Lias zu lesen bekomme. Danke für die schönen Berichte!

Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um mir bei der Bestimmung eines Ammoniten helfen zu lassen.

Fundort: Hintersee (Salzburg), Enzesfelder Kalk, Marmoreazone
Größe: 10cm, leider fehlt ung. eine halbe Windung

Danke und schöne Grüße!
Thomas
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Beitrag von amaltheus » Sonntag 28. Dezember 2008, 09:50

Wie wärs mit Alsatites ?

Bei der Bestimmung von Ammoniten wäre die Rückenansicht
immer sehr hilfreich.

Gruss Thomas

stoamandl hat geschrieben:Hallo Kurt!

Freut mich immer, wenn ich einmal etwas aus dem alpinen Lias zu lesen bekomme. Danke für die schönen Berichte!

Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um mir bei der Bestimmung eines Ammoniten helfen zu lassen.

Fundort: Hintersee (Salzburg), Enzesfelder Kalk, Marmoreazone
Größe: 10cm, leider fehlt ung. eine halbe Windung

Danke und schöne Grüße!
Thomas
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tomba_rv_la01.jpg
alpiner Alsatites aus dem Hettangium
ca. 20cm (Fonsjoch Gebiet)
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Beitrag von stoamandl » Sonntag 28. Dezember 2008, 11:32

Hallo!

Alsatites passt leider nicht so ganz.
Der Kiel ist tricarinat und bisulcat, der Windungsquerschnitt eher hochrechteckig und schon evolut.

Ein Bild der Rückenansicht sollte man natürlich schon bringen, liefere ich hiermit nach.

Schöne Grüße, Thomas
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Beitrag von amaltheus » Sonntag 28. Dezember 2008, 19:19

Das ewige Leid mit den fehlenden Teil-Informationen und den daraus
resultierenden falschen Interpretationen ... :lol:

Hast Du auch ein Bild wo man in etwa den Windungsquerschnitt
gut erkennen kann !?

Im Wähner sind so viele "Arietites" aus der Megastoma Subzone drin die in die ähnliche Richtung gehen wie das abgebildetet Stück.
Da bräuchte man für die Unterscheidung schon eine saubere Sicht auf den Querschnitt.

Gruss Thomas

stoamandl hat geschrieben:Hallo!

Alsatites passt leider nicht so ganz.
Der Kiel ist tricarinat und bisulcat, der Windungsquerschnitt eher hochrechteckig und schon evolut.

Ein Bild der Rückenansicht sollte man natürlich schon bringen, liefere ich hiermit nach.

Schöne Grüße, Thomas

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Beitrag von stoamandl » Sonntag 28. Dezember 2008, 21:48

Danke, Thomas!

Ist natürlich mein Fehler, wenn ich hier mit halben Sachen aufkreuze, mach ich das nächste Mal gleich genauer.

Aufgrund der Erhaltung kann ich leider kein aussagekräftiges Bild des Windungsquerschnittes einstellen, da müsste ich ein Stück abschneiden.

Trotzdem danke für die Bemühungen.
Schöne Grüße!
Thomas

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Beitrag von amaltheus » Montag 29. Dezember 2008, 00:11

Hast Du schon mal an einen Vermiceras gedacht ?

Mal abwarten was Kurt (Marmoreum) sagt.
Nicht dass wir total daneben liegen.

Der alpine Unterlias ist ja nicht unbedingt mit dem schwäbischen
zu vergleichen.

Gruss Thomas
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Ammonites_spiratissimus_Quenstedt.jpg
alpiner Vermiceras aus "Hauer".
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schwäbischer Vermiceras
tomba_ede_06_Lias008b.jpg (38.12 KiB) 13191 mal betrachtet

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Leider alles falsch...

Beitrag von marmoreum » Montag 29. Dezember 2008, 10:06

Hallo Leute,
Das ist eindeutig ein Vermiceras (Epammonites) cordieri CANAVARI.
Aus der Gattungsdiskussion halt ich mich raus...
Der ist auch in Wähner beschrieben und abgebildet und gehört wahrscheinlich schon ins Untersinemur.
Ich hab auch eine Fundstelle, wo die Epammonites zusammen mit der marmorea Fauna vorkommen (Bild). Dort sind interessante, späte Formen vergesellschaftet (Discamphiceras und Schreinbachites).

Der Kiel und die geraden radialen Rippen machen die Bestimmung eindeutig.
Guten Rutsch !
Kurt

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