Homepagebeitrag "Rekonstruktion eines Ammoniten"

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Moderator: Sönke

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amaltheus
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Homepagebeitrag "Rekonstruktion eines Ammoniten"

Beitrag von amaltheus » Montag 25. August 2008, 20:42

Betrifft:
http://www.steinkern.de/vermischtes/son ... niten.html


Hallo Leif Beckmann und Hallo Günter Knittel,

vielen Dank für den sehr interessanten und auswändigen Beitrag
zum Thema "Ammoniten".

Es freut mich jedesmal wenn ich auf der Startseite Beiträge von "neuen Gesichtern" lesen darf !!

Leider kann ich zum Thema selber nicht so viel Beitragen weil ich mich
mehr mit der Hardware der Ammoniten beschäftige.

Aber ich lebe immer in der Hoffung, dass irgendwann eine Lokalität entdeckt wird, wo Ammoniten mit Weichteilerhaltung gefunden werden.

Mich würde interessieren wie die Modelle hergestellt wurden !?

Darf man sich das so vorstellen wie in dem Beitrag über die Rekonstruktion
eines Nautilustieres von R. Wagner in folgendem Beitrag:
http://www.steinkern.de/kurioses-und-hu ... masse.html

Gruss Thomas

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Miroe
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Beitrag von Miroe » Montag 25. August 2008, 20:51

Vielen Dank!

Ein wunderschöner und hoch interessanter Bericht, von der Perfektion der Modelle noch ganz abgesehen.

Die ausgefeilten Modelle auf der HP von Günter Knittel bewundere ich schon länger - und seine Überlegungen gefallen mir.

Beste Grüße
Michael

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Victor Schlampp
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Bestens

Beitrag von Victor Schlampp » Montag 25. August 2008, 23:20

Hallo Leif und Günter,

eine perfekte Zusammenfassung des aktuellen Ist-Standes zur Lebensweise der Ammoniten. Würde meiner Meinung nach in jedem Lehrbuch Bestand haben. Nur zwei kleine Anmerkungen/Fragen. Der von Euch eingebaute Lamellaptychus gehört eigentlich zu den Oppeliiden. Kosmoceras wird aber zu den Stephanoceraten bzw. Perisphincten gestellt. Die aber hatten einen Praestriaptychus bzw. Granulaptychus. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, würde aber eine Zugehörigkeit von Kosmoceras zu den Oppeliiden ausschließen. Die Vertreter der Gattung Lithacoceras sind Marokonche und haben keine Apophysen ausgebildet. Die korrespondieren Mikrokonche werden hauptsächlich der Gattung Silicisphinctes zugeordnet.

Aber wie schon gesagt: beeindruckende Modelle und ein außergewöhnliches Fachwissen. Weiter so!

Euer Victor

Greiling

Beitrag von Greiling » Dienstag 26. August 2008, 07:21

Gratulation, toller Beitrag!!

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Leif
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Modell

Beitrag von Leif » Dienstag 26. August 2008, 09:15

Hallo

Es freut mich sehr das unser kleiner Artikel so gut ankommt.
Zu euren Fragen:
Die Nautilusmodelle hab ich auch schon bewundert, die sind echt super schön geworden. Ich bin bei meinem Modell etwas anders vorgegangen, wenn euch das wirklich interessiert kann ich vielleicht mal einen Artikel darüber schreiben.

Der Aptychus soll ein Granulaptychus sein, ursprünglich hatte ich ihn so modelliert wie er, als Zeichnung, in der gängigen Literatur abgebildet war. Günter Knittel sagte mir das das nicht so ganz stimmt. Granulaptychen sind wohl sehr selten aber er hatte mir ein Foto geschickt auf dem der Granulaptychus eher einem Lamellaptychus glich, mit dem Unterschied das kleine Höcker auf den Lamellen waren.
Wegen dem Urheberrecht konnte ich leider keine Bilder von Spirula, dem Granulaptychus usw. dazu nehmen.

Gruß
Leif

Heribert
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Beitrag von Heribert » Dienstag 26. August 2008, 09:50

moin moin Leif
Ein gelungener Beitrag, der in seiner Ausführlichkeit nichts zu wünschen übrig lässt. Die Detailgetreue widergabe einzelner sonst im Stein versteckter Segmente spiegelt eindrucksvoll ehemaliges Lebewesen wider. Eine interessante Darstellungsform!!
Beste Grüße ... Heribert

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Wolfgang
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Beitrag von Wolfgang » Dienstag 26. August 2008, 11:52

Servus

Echt einmalig!
Sowohl die Ausführung der Modelle (bitte mehr zu dem Thema!), als auch der Beitrag selbst und die tollen Fotos!

Ein Thema das viele Sammler brennend interessiert, ist man doch bisher leider nur auf Ableitungen oder Spekulationen angewiesen.

Weichteilerhaltung bei Ammoniten...komisch, dass es die nicht gibt.
Sind doch zumindest im Plattenkalk sogar Quallen überliefert.

Gruß, Wolfgang

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Tapir
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Beitrag von Tapir » Dienstag 26. August 2008, 12:22

Ich bin der Meinung im Plattenkalk auch schon mal soetwas gesehen zu haben.....Wahrscheinlich eines der Stücken die auf "Nimmerwiedersehen" in irgendeiner Schublade verschwinden.

Ein schöner Beitrag... (Habe ich das vielleicht irgendwo überlesen? Wie seid ihr auf die Pigmentierung bei den Kosmoceraten gekommen? Gab es nicht bei den Russischen Farbreste?)

Die 3D-Modelierung des Gehäuses ist Phantastisch. Wir hatten vor Jahren einen Dozenten der ähnliches mit Mikrofossilien hinbekommen hat (Prof. Ekkehard Herrig), er gab sogar Töpferkurse für die Studenten in Zusammenarbeit mit der Steine-und Erden-Arbeitsgruppe......

Ansonsten gab es irgendwo einen Thread wo ein paar Zitate zu Weichteilerhaltung stehen.....Allerdings kenne ich bei den meisten nur die Abstracts.......


Hab ich schon erwähnt?: Toller Beitrag ! ;)
Glück auf!

Johannes Kalbe

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"Kalsarikänni is real. It’s about letting go and being yourself, no affectation and no performance"

Be more specific! http://www.youtube.com/watch?v=PusCpQIbmCw

Two down. Four to go.

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Andreas
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Beitrag von Andreas » Dienstag 26. August 2008, 13:58

Super Bericht! Vielen Dank dafür!

Zum Thema Weichteilerhaltung hatte es im Solnhofenforum schon eine Diskussion gegeben. Wolfgangs Kommentar hat mich sofort daran erinnert. Ich will daher einfach noch einmal leicht verändert posten, was ich dort schon geschrieben habe:


Warum es keine Weichteilerhaltung gibt, ist doch schon recht verwunderlich. Man sollte da allerdings wirklich die Umstände beachten, dass das Tier bei einem "Alterstot" zunächst wegen der Luftkammern im Phragmokon umhertrieb und vor dem Absinken herausgefallen oder herausgeknabbert worden ist. Exemplare, wo das Phragmokon geknackt worden ist - und somit ein rasches Absinken möglich wäre - sind ja von einem Fraßfeind attackiert worden (warum sollten die sonst geknackt sein?). Wenn der Vielfraß dann nicht saudumm ist, ist das Tier an sich also auch weg. Was bleiben dann für Theorien, die zur Weichteilerhaltung führen können? Ein Sturmereignis, welches mit einem Schlag zig Tiere dahinrafft und begräbt, eine dadurch kurzfristig rasche Sedimentation, anschließend jedoch eine verlangsamte Sedimentation, da sonst der Druck zu groß wird um Einzelheiten zu erhalten usw... Bin nicht geologieerfahren genug, um das zuende zu spinnen ;) Aber es sind schon enorm viele Faktoren notwendig, um a) Abdrücke von Weichteilen zu erhalten und b) diese dann auch noch so differenziert dargestellt sind, dass man Strukturen erkennt und nicht nur eine Beule bzw. Vertiefung.

An diesem Punkt sehe ich jedoch absolut das Problem: Solnhofen als ein Beispiel müsste geeignet sein solche Funde zu machen. Das Argument, Ammoniten-Weichteile seien nicht erhaltungsfähig genug, wird an dem Punkt wiedersprochen, wo wir Quallen mit Tentakelerhaltung vorfinden. Die Tiere bestehen aus 1%(!!) Gewebe, der Rest... Wasser! "Weicher" gehts nicht ;)

In dem Moment, wo wir Aptychen am Ammoniten vorfinden, ist zudem davon auszugehen, dass das Tier in den meisten Fällen bei der Sedimentation noch vorhanden war, da wir derzeit von einer Befestigung der Aptychen am Tier und nicht am Gehäuse ausgehen. Aptychenfunde "in Situ" sind zwar generell eher selten, in Solnhofen aber wiederum sehrsehr häufig. Ich würde dort den Anteil an "in Situ"-Funden auf etwa 30% (+/-5%) setzen. Difuse "Abdrücke" vom Tier? - bzw. mal unbewertet "Unebenheiten" genannt - findet man da auch schon hin und wieder, aber keinerlei Strukturen. Vielleicht suchen wir ja auch etwas, was es gar nicht gibt? Tentakeln... :?

Zugegeben... schneckenartige, tentakellose Ammonitentiere, die wie ein schleimiger Pfropfen am Meeresboden grasen... brrr... Das würde mein Weltbild zerstören :lol: :lol:

Aber was für die schneckenartige Theorie spricht: Es wurden auch noch keine Schneckenweichteile gefunden. Soll keinesfalls heißen, dass Ammoniten den Schnecken gleichzusetzen sind oder in einer Verwandschaft stehen, aber von der generellen Substanz her könnte es gut sein, dass wir in diese Richtung überlegen müssen...

Viel Spielraum für Spekulationen. Aber das macht das Hobby - und für mich insb. die Ammoniten - so interessant. Zwar gehören die Kringel zu den häufigsten Funden, aber streng genommen wissen wir über diese Tiere weniger als über den Archaeopteryx 8)

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Joachim S.
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Beitrag von Joachim S. » Mittwoch 27. August 2008, 01:20

Andreas hat geschrieben:S


....... das Tier bei einem "Alterstot" zunächst wegen der Luftkammern im Phragmokon ......
Waren es denn wirklich Luftkammern bei den Ammoniten?

wenn es denn Luftkammern gewesen wären hätte der Ammonit doch bestimmt wie der rezente Nautilus bis in die heutige Zeit überlebt. :wink:

Wozu der Bau einer komplizierten Lobenlinie wenn eine einfache Kammerung wie beim Nautilus doch praktischer und überlebensfähiger war :roll:

In der Natur überlebt bestimmt nichts über einen längeren Zeitraum was keinen Sinn macht!

ist eigendlich Weichteilerhaltung bei Fossilien Nautilus bekannt?



Gruss Joachim

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Leif
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Beitrag von Leif » Mittwoch 27. August 2008, 09:10

Was die Farben betrifft, da half nur ausprobieren. Farberhaltung gibt es bei den Kosmoceraten leider nicht. Ich hab am Computer so einige Varianten mit einem Grafikprogramm ausprobiert. das wichtigste war das es realistisch ist und den Tarneffekt erfüllt aber es sollte auch nicht so extrem sein das die ganze Schalenstrucktur darin untergeht.

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Vielleicht hat der Nautilus überleben können weil er so "primitiv" ist? Zumindest bei den rezenten Arten scheint die Evolution ja schon vor sehr langer Zeit stehen geblieben zu sein.
Es könnte doch sein das die Ammoniten in ihrer Ökologischen Nische so spezialisiert waren, das eine Anpassung an veränderte Lebensbedingungen in kurzer Zeit gar nicht möglich war.
Aber wenn man bedenkt das es mal sehr viele Nautilusarten gab von denen Heute nur noch ein paar (5 Arten ?) übrig sind und die langsam aber sicher auch verschwinden, sicher auch durch den Menschen verschuldet, dann ist dies auch kein Erfolgsmodell mehr.

Gruß
Leif

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Paul Winkler
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Beitrag von Paul Winkler » Dienstag 2. September 2008, 13:57

Hi!

Klasse Beitrag! Super Modell! So macht Steinkern Spass... :D

Liebe Grüsse Paul

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