Discoceratiten-Funde bei Göttingen

Dieses Forum dient zur Diskussion über alle auf www.steinkern.de veröffentlichten redaktionellen Berichte. Wir bitten darum, beim Starten eines Beitrags den entsprechenden Link zum Bericht zu setzen.

Moderator: Sönke

Antworten
Benutzeravatar
Joachim S.
Mitglied
Beiträge: 935
Registriert: Freitag 22. Juli 2005, 00:53

Discoceratiten-Funde bei Göttingen

Beitrag von Joachim S. » Freitag 4. Juli 2008, 18:53

http://www.steinkern.de/fossilien-aller ... ingen.html

Hallo Stefan

Interessanter Bericht.

Aber in der Strategrafie sind deine Funde eindeutig in die dorsoplanus-zone zu stellen.

Die Stücke lassen sich auch eindeutig als Ceratites dorsoplanus identifizieren.

Mit Ceratites weyeri haben deine Stücke nichts gemeinsam.

Gruss Joachim

Benutzeravatar
stefan78
Redakteur
Beiträge: 1565
Registriert: Montag 11. Dezember 2006, 12:14
Wohnort: Karlsruhe

Beitrag von stefan78 » Freitag 4. Juli 2008, 21:24

Hallo Joachim,

woran machst Du Deine Aussage fest? Ich habe den Fast-Nodosus gefunden, und ich denke auch die ostracina-Bank sollte nicht aus dem Blick verloren werden. Das alles spricht dafür, daß hier zumindest im unteren Bereich C. weyeri auftritt. Außerdem ist da der extrem aufgeblähte Ceratit, der für mich anders als all die dorsoplanus aussieht, die ich zum Beispiel bei P. Osburg gesehen habe.

Aber: Auch in ihrer Arbeit von 1990 schreiben Urlichs und Vath (wenn ich mich recht erinnere), daß sie den weyeri bei Göttingen nicht gefunden haben - ich habe das bislang für einen Fehler (Ungenauigkeit) gehalten. Warum sollte der weyeri im Profil fehlen?

Mich würde auch einmal interessieren, was Oliver darüber denkt...

Grüße, Stefan.

Benutzeravatar
Ceratit
Steinkern.de Ehrenmitglied (verstorben)
Beiträge: 359
Registriert: Montag 9. Januar 2006, 15:01
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitrag von Ceratit » Freitag 4. Juli 2008, 22:04

Hallo Stefan,

wie ja schon öfters gesagt sind es 2 paar Stiefel zum einen die Morphologie eines Ceratiten losgelöst vom Profil zu beurteilen und zum Anderen Ceratiten zu sehen die aus einem Profil stammen, die einem nicht recht in den Kram passen.
Ich kenne mich mit der Schichtausbildung des Göttinger Raumes nicht wirklich aus, habe deswegen erstmal nur ein paar Anmerkungen bzw, Fragen.
Bist du dir mit der ostracina-Bank denn sicher, 3 Meter Profil können einen da auch leicht täuschen. Den Phragmokon den du als Übergang nodosus/levalloisi bezeichnest würde ich problemlos zu C. levalloisi stellen.
Die von dir gezeigten Ceratiten würde ich wie Joachim alle locker zu C. dorsoplanus stellen.

Was mich dabei stutzig macht und mich zu C. dorsoplanus führt, ist, dass im Würzburger Raum die weyeri/levalloisi-Zone oberhalb der Bank der kleinen Terebratel (ostracina-Bank) ca. 4m beträgt, die darüberfolgende dorsoplanus-Zone hat weitere 6m.... auch wenn sich Mächtigkeiten von Gebiet zu Gebiet ändern können, müsste in deinem Aufschluss so einiges kondensiert sein

Zu Urlichs mag ich nicht mehr viel schreiben, aber bei mir im Hause hat der Mann eher zur Verwirrung statt zur Klärung beigetragen 8)

Ich werde mich mal schlau machen ...

Gruss

Oliver
... ich bin nur ein kleiner Schalk, mein richtiges Herz ist anderwärts, irgendwo im Muschelkalk.

Benutzeravatar
stefan78
Redakteur
Beiträge: 1565
Registriert: Montag 11. Dezember 2006, 12:14
Wohnort: Karlsruhe

Beitrag von stefan78 » Freitag 4. Juli 2008, 23:24

Hi,

diese Diskussion ist für mich schon wieder ziemlich interessant - denn bis Mitte Mai dachte ich, daß ich nur in der weyeri-Zone sammle.

Kriterium waren für mich die mächtige Kalkbank ("ostracina-Bank"), vor allem aber die Sutur der Ceratiten: Der Marginalsattel reicht bei fast allen von mir gefundenen Stücken deutlich über die Marginalkante hinaus. Inzwischen findet sich auch der eine oder andere "echte" dorsoplanus von anderen Fundorten in meiner Sammlung - hier sieht man dann deutlich, wie der letzte Sattel an der Kante endet. Solche Stücke tauchten schließlich auch in einer weiteren Baugrube auf, so daß ich mich veranlaßt sah, den oberen Profilbereich in die dorsoplanus-Zone zu stellen.

Die "dorsoplanus-Zone" (ab Unterkante ostracina-Bank) hat bei Göttingen laut Urlichs/Vath (1990) eine Mächtigkeit von 5 m. Zudem meine ich, das bei den genannten Autoren dargestellte Profil auch auf der Baustelle wiedererkannt zu haben - allerdings um einen Faktor 1/2 gestaucht.

Ich werde in der nächsten Woche einmal versuchen, die Diplomarbeit von Rebers noch einmal einzusehen, denn dort fand sich ein detailierteres Profil, meine ich... Glücklicherweise sind die Damen in der Geo-Bibliothek lobenswert entgegenkommend :D

Anbei noch ein Bild des von mir als Übergang nodosus/levalloisi gedeuteten Phragmokons - vielleicht erkennt man darauf besser die "nodose Skulptur".

Auf jeden Fall schon einmal danke für Anmerkungen,

Stefan.
Dateianhänge
Disco8b.jpg
Disco8b.jpg (164.14 KiB) 16103 mal betrachtet

Benutzeravatar
Ceratit
Steinkern.de Ehrenmitglied (verstorben)
Beiträge: 359
Registriert: Montag 9. Januar 2006, 15:01
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitrag von Ceratit » Samstag 5. Juli 2008, 00:02

Hallo Stefan,

Wenn Urlichs die dorsoplanus-Zone in seiner Dransfelder Hochfläche Arbeit als 5m mächtig bezeichnet schliesst er die weyeri-Zone mit ein, dass heisst aber nicht, dass die Ceratiten dieser "kassierten Zone dort nicht existieren :roll:

Bauchschmerzen bereiten mir nicht die abgebildeten Ceratiten, da fliessende Übergänge in der Morphologie bei der Entwicklung einer Art logisch sind; die Ceratiten kennen keine ostracina-Bank an der sie ihre Skulptur zu ändern haben.....

Wenn du allerdings direkt- und 80cm über ostracina Ceratiten gefunden haben willst, dann müsste es sich bei einer Zonen-Mächtigkeit von 5m für C weyeri/levalloisi und C. dorsoplanus/alticella immer noch locker um C. weyeri bzw. levalloisi handeln.... auf deinen Bildern sehe ich aber ganz viele klare C. dorsoplanus.

Ich denke mal du merkst worauf ich raus will :wink:

Grosse Probleme habe ich einfach mit deiner 16cm dicken, hoernesiaführenden Schillbank in einem 2,5- bis 3m tiefen Loch und die daraus möglicherweise falsche Korrelation.
Wir konnten beispielsweise bei einer Profilaufnahme an einem Autobahnaufschluss knapp über der cycloides-Bank eine 20 cm mächtige Schillbank beobachten die 50 Meter weiter komplett auskeilte.... 3m sicher einzuhängen, wenn der Aufschluss zudem noch sehr oberflächennah ist und dadurch Mächtigkeiten sehr verzerrt sein können halte ich, ohne allerdings die göttinger Verhältnisse genau zu kennen, persönlich einfach für kritisch.

Gruss

Oliver
... ich bin nur ein kleiner Schalk, mein richtiges Herz ist anderwärts, irgendwo im Muschelkalk.

Benutzeravatar
stefan78
Redakteur
Beiträge: 1565
Registriert: Montag 11. Dezember 2006, 12:14
Wohnort: Karlsruhe

Beitrag von stefan78 » Samstag 5. Juli 2008, 00:26

Hallo Oliver,

die "ostracina-Bank" ist in der Tat der Dreh- und Angelpunkt. Deshalb mein geplanter Gang in die Bibliothek - vielleicht findet sich dort ein Hinweis auf eine solide Kalkbank in der dorsoplanus-Zone. Als solche würde ich die Bank schon bezeichnen, auch wenn man wechselnde Schichtmächtigkeiten in Betracht ziehen muß. Allein mit dem Urlichs-Profil komme ich hier nicht weiter.

Du hast natürlich Recht, wenn Du bei einer Übertragung der süddeutschen Verhältnisse auf Göttingen mehr als 80 cm weyeri-Zone erwartest; genauer gesagt sollten es 2 Meter sein. Aber wer weiß? :)

Hinsichtlich der Zonenmächtigkeiten sind Text und Profil bei Urlichs widersprüchlich. Er schreibt, der C. dorsoplanus fände sich 34,5 m über dem oberen Trochitenkalk (= Oberkante der ostracina-Bank), während er den Nachweis des C. weyeri für die Dransfelder Hochfläche ausdrücklich negiert (diesen also nicht bloß nicht erwähnt; der C. levalloisi taucht hingegen im Text auf...). Im Profil selbst ist der C. dorsoplanus dann aber erst weiter oben eingetragen; der C. weyeri findet sich dort fast durchgehend. So viel zu dem von Dir angesprochenen Verwirrungspotential.

Grüße, Stefan.

Benutzeravatar
Ceratit
Steinkern.de Ehrenmitglied (verstorben)
Beiträge: 359
Registriert: Montag 9. Januar 2006, 15:01
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitrag von Ceratit » Samstag 5. Juli 2008, 09:52

..... vergiss Urlichs :!:
... ich bin nur ein kleiner Schalk, mein richtiges Herz ist anderwärts, irgendwo im Muschelkalk.

Benutzeravatar
stefan78
Redakteur
Beiträge: 1565
Registriert: Montag 11. Dezember 2006, 12:14
Wohnort: Karlsruhe

Beitrag von stefan78 » Samstag 5. Juli 2008, 13:58

Hallo Oliver,

hab Dank für Deine Kritik. Im Moment bin ich auf das Rebers-Profil gespannt, das vielleicht Klärung bringen wird.

Ich selbst hatte mich über die geringe Mächtigkeit der weyeri-Zone auch gewundert. Leider kann ich die Ceratiten, die ich selbst als C. dorsoplanus erkannt habe, nicht exakt in Relation zu der Kalkbank setzen, da sie sich in einer benachbarten Grube fanden, in der die Kalkbank nicht aufgeschlossen war. Es ist daher zumindest auch möglich, daß ich die Mächtigkeit der betreffenden Schicht unterschätzt habe (abtauchende Schichtung oder ähnliches).

Was mich nun aber wieder (wie auch schon bei vorhergehenden Diskussionen) beschäftigt, ist die Frage des Aussagewertes der Lobenlinie. Du vertrittst den Standpunkt, daß allein das Profil zählt. Andererseits zeigt Euer neues "Fossil des Monats" (Trias-Verein) einen juvenilen C. dorsoplanus mit asymmetrischem Phragmokon.

http://www.trias-verein.de/fdm.php?fotmid=d0a8d4u77

Ihr schreibt explizit, die eine Seite würde nach C. semipartitus, die andere nach C. weyeri aussehen. Allein indem Ihr diese Formulierungen wählt, verleiht Ihr der Lobenlinie eine nicht unerhebliche Aussagekraft. Und es ist so, daß die Lobenlinie fast aller meiner Ceratiten der "weyeri-Seite" gleich kommt...

Worauf ich hinaus möchte, ist, daß die weyeri-Zone in meinem Aufschluß vielleicht a) von mir etwas unterschätzt, b) dennoch geringmächtiger als im Standardprofil, c) aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhanden ist.

Grüße, Stefan.

Benutzeravatar
Ceratit
Steinkern.de Ehrenmitglied (verstorben)
Beiträge: 359
Registriert: Montag 9. Januar 2006, 15:01
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitrag von Ceratit » Sonntag 6. Juli 2008, 16:36

Hallo Stefan,

Da es sich um eine Art handelt, die sich über 3 Millionen Jahre entwickelt bzw. ihre Morphologie verändert hat, hast du es immer mit fliessenden Übergängen zu tun! Manche haben schon alle Merkmale einer Zone manche noch nicht! In Übergangsbereichen (bis zu 1,5 Meter!) findest du beides, manchmal auch Stücke zwischendrin, die nicht so recht "passen" wollen.
Das EINE Merkmal, dass einen Ceratiten nur Anhand seiner Form 1000% sicher bestimmbar macht gibt es oft nicht (und nach Fotos schon gleich ghar nicht)

Das ist Biologie...
Leider kann ich die Ceratiten, die ich selbst als C. dorsoplanus erkannt habe, nicht exakt in Relation zu der Kalkbank setzen, da sie sich in einer benachbarten Grube fanden, in der die Kalkbank nicht aufgeschlossen war
Warum schreibst du das dannn aber in deinem Bericht??Somit ist eine sichere Zuordnung letztlich echt Quark und verlorene Liebesmühe :D

Gruss

Oliver
... ich bin nur ein kleiner Schalk, mein richtiges Herz ist anderwärts, irgendwo im Muschelkalk.

Benutzeravatar
BlackDiamond
Mitglied
Beiträge: 927
Registriert: Donnerstag 24. Mai 2007, 23:09
Wohnort: Ufr
Kontaktdaten:

Beitrag von BlackDiamond » Sonntag 6. Juli 2008, 17:30

Hallo Stefan,

Ich will noch mal Deine Frage nach den Lobenlinien aufgreifen, was mich auch immer wieder grübeln lässt. Da gilt zum einen mit Sicherheit auch die letzte Bemerkung von Oliver. Aber da ist mir auch noch ein PDF vom Triasverein eingefallen, wo über das Auftreten der ammonitischen Lobenlinie bei Ceratiten berichtet wird. Du hast es bei den Tierchen also auch mit den Vererbungsgesetzten zu tun. Mit rezenten Merkmalen und genetischen Fehlern ( siehe die teilweise Ausbildung von Kiemenbögen bei Neugeborenen Menschen, oder Albinos).

Trotzdem würde mich interessieren, ob es ein Werk gibt, das Loben-technisch zu empfehlen ist?

Chao, Stefan

Benutzeravatar
Ceratit
Steinkern.de Ehrenmitglied (verstorben)
Beiträge: 359
Registriert: Montag 9. Januar 2006, 15:01
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitrag von Ceratit » Sonntag 6. Juli 2008, 17:45

Hallo,

Da gibt es nicht wirklich was, in der Vergangenheit wurde immer mal wieder versucht, die Lobenlinie als Artabgrenzungsmerkmal zu verwenden, was aber genau so oft wieder verworfen wurde.

Gruss

Oliver
... ich bin nur ein kleiner Schalk, mein richtiges Herz ist anderwärts, irgendwo im Muschelkalk.

Benutzeravatar
stefan78
Redakteur
Beiträge: 1565
Registriert: Montag 11. Dezember 2006, 12:14
Wohnort: Karlsruhe

Beitrag von stefan78 » Sonntag 6. Juli 2008, 17:54

Hallo Oliver,

meinen Bericht habe ich unter der Annahme geschrieben, das Profil beginne mit der ostracina-Bank und führe bis in die dorsoplanus-Zone. Diese Annahmen standen für mich zunächst außer Zweifel, weil sie für mich feldgeologische Befunde darstellten.

Eure Neuinterpretation meiner Befunde/Funde hat nun Fragen aufgeworfen, deren abschließende (?) Klärung ich in der kommenden Woche anstrebe.

Die von mir angegebenen Zonenmächtigkeiten entstammen der Korrelation von vier getrennten Teilprofilen. In diesen Profilen habe ich jeweils eine in W-E-Richtung ungefähr söhlige Lagerung angetroffen und diese Lagerungsverhältnisse extrapoliert. So kamen die "in etwa"-Zonenmächtigkeiten zustande, und ich würde diese deshalb nicht als "echten Quark" klassifizieren wollen. Dabei kann ich andererseits leichte Verwerfungen/Abschiebungen/Schichtverbiegungen in den Übergangsbereichen nicht ausschließen, so daß die Zonenmächtigkeiten unter-, aber auch überschätzt worden sein können, wobei ich den zweiten Fall für unwahrscheinlich halte.

Alles weitere dann in den nächsten Tagen, und sicher hat auch mein Bericht noch nicht seine endgültige Form angenommen. Das war für mich aber kein Grund, ihn nicht zur Diskussion zu stellen.

Grüße, Stefan.

Benutzeravatar
BlackDiamond
Mitglied
Beiträge: 927
Registriert: Donnerstag 24. Mai 2007, 23:09
Wohnort: Ufr
Kontaktdaten:

Beitrag von BlackDiamond » Sonntag 6. Juli 2008, 18:03

Man will es zuerst nicht glauben und braucht es wohl schriftlich. Jetzt hake ich das Thema aber mal endgültig ab bei mir.


Danke Oliver für die prompte Antwort, Stefan

Benutzeravatar
Ceratit
Steinkern.de Ehrenmitglied (verstorben)
Beiträge: 359
Registriert: Montag 9. Januar 2006, 15:01
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitrag von Ceratit » Sonntag 6. Juli 2008, 18:56

Hallo Stefan.

Wenn ich bei Profilaufnahmen aus welchen Gründen auch immer mit Teilprofilen arbeiten muss, kann ich sie nur dann zusammenängen, wenn ich schlagende Beweise habe, sei es eine ceratitenführende Lage, Leitbänke, oder sonstige Auffälligkeiten, die ein Zusammenführen der Profile überhaupt erst ermöglichen. Alles Andere fällt in den Bereich der Spekulation und sollte dann entweder erwähnt, oder die Teilprofile als solche stehen gelassen werden - deswegen bleibt es Quark.

Eine "abschliessende" Klärung der stratigraphischen Zuordnung deines Aufschlusses wird wahrscheinlich schwierig werden, zum Einen, weil die Gruben nur 3 Meter tief waren und nur eine Grube mit einer markanteren Schillbank ausgestattet war (die aber möglicherweise nur eine Linse darstellt) und Zweitens, es laut Info eines Kollegen in der Göttinger Gegend in der Vergangenheit seltenst Aufschlüsse in dieser stratigraphischen Höhe gab. Die Rebers Arbeit soll zwar nicht schlecht sein, aber ob die Arbeit wasserdicht ist muss in Ermangelung der Überprüfbarkeit an anderen Aufschlüssen auch offen bleiben :cry:
Übrigens ist die Mächtigkeit der oberen Schichtglieder des MO um Göttingen ähnlich gelagert, wie im Würzburger Raum - also weyeri- bis dorsoplanus-Zone mit ca. 10 Metern anzunehmen

Gruss

Oliver
... ich bin nur ein kleiner Schalk, mein richtiges Herz ist anderwärts, irgendwo im Muschelkalk.

Benutzeravatar
stefan78
Redakteur
Beiträge: 1565
Registriert: Montag 11. Dezember 2006, 12:14
Wohnort: Karlsruhe

Beitrag von stefan78 » Montag 7. Juli 2008, 20:22

Hallo zusammen,

ich habe den Bericht nun noch einmal wesentlich überarbeitet. Ich stelle das Profil nun vollständig in die dorsoplanus-Zone, weise aber auf die damit verbundenen Schwierigkeiten hin.

Insbesondere habe ich die Interpretation der Schillkalkbank als ostracina-Bank aufgegeben. Ich habe mir auch noch einmal das von Rebers erstellte Standardprofil angesehen und meine hier unter Vorbehalt sogar einen Profilabschnitt entdeckt zu haben, in dem die Abfolge der angetroffenen Kalkbänke hinsichtlich Zahl, Mächtigkeit und Abstand mit dem Baustellenprofil in Einklang zu bringen ist.

Für weitergehende Schlüsse erachte ich diese Übereinstimmungen jedoch als nicht fundiert genug.

Grüße, Stefan.

Antworten

Zurück zu „Berichte der Homepage“