Und was kommt danach ?

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Moderator: Sönke

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Freakshow
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Und was kommt danach ?

Beitrag von Freakshow » Samstag 16. April 2016, 22:29

Ein ganz wichtiges Thema sauber auf den Punkt gebracht!

http://www.steinkern.de/vermischtes/son ... anach.html

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Stenodactylina
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von Stenodactylina » Samstag 16. April 2016, 23:20

Das stimme ich zu. Danke an Herr Gregor.
Grüße vom Bodensee! Roger.

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r.bozic
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von r.bozic » Sonntag 17. April 2016, 07:26

Ein trauriges aber sehr wichtiges Thema, sehr gut an den Man(n) gebracht. Habe selbst die Vorkehrungen getroffen, obwohl die Sammlung nicht sooo umfangreich ist.

Rade
sic transit gloria mundi

trichasteropsis
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von trichasteropsis » Sonntag 17. April 2016, 12:49

Hallo !

Sind unsere Museen überhaupt in der Lage alle möglichen Privatsammlungen aufzunehmen?
In den meisten Sammlungen befinden sich neben einigen wenigen "Sahnestücken" viele
"Allerweltsfossilien" von geringem Wert. Was will ein Naturkundemuseum damit? (Die meisten
Museen haben auch Platzprobleme.) Also werden die meisten Stücke entsorgt, bestenfalls
noch in einem Museumsshop verkauft. Alles unter dem Mantel der Verschwiegenheit.

Ausnahme evt. horizontiert gesammelte und gut dokumentierte Regionalsammlungen mit
einer speziellen Thematik.

Gruß T.

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Freakshow
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von Freakshow » Sonntag 17. April 2016, 14:15

Das mag sein. Und doch halte ich das für viel besser, als dass es möglicherweise von unwissenden Erben im Container oder in der Bauschuttdeponie entsorgt wird.

Übrigens gilt dies für alle Sammelgebiete, nicht nur für Fossilien!
Zuletzt geändert von Freakshow am Montag 18. April 2016, 18:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Mannid.m.M.
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von Mannid.m.M. » Sonntag 17. April 2016, 14:21

Ich bin mit meinen 25 Jahren sicher (bzw hoffentlich) noch weit von ende entfernt und meine Sammlung hat auch noch lange keine bedeutende Qualität trotzdem fand ich den Artikel sehr gut und wichtig!

Besten dank dafür

gruß

Manni
Ach, Manfred klingt blöd. Wie wärs mit Manni, das mürrische Mamunt? Oder Manni, das melancholische Muttersöhnchen? Oder Manni das muffige ...hürg...

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Triassammler
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von Triassammler » Sonntag 17. April 2016, 14:21

Hallo,
trichasteropsis hat geschrieben:Also werden die meisten Stücke entsorgt, bestenfalls
noch in einem Museumsshop verkauft. Alles unter dem Mantel der Verschwiegenheit.
Welche Gründe könnte es für diese Verschwiegenheit geben?

Gruß,
Rainer
The way we win matters.
-- A. E. Wiggin

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trichasteropsis
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von trichasteropsis » Sonntag 17. April 2016, 17:52

Hallo Rainer !

Zu deiner Frage:
Macht doch garantiert keinen guten Eindruck auf einen Sammler, der mit dem Gedanken
spielt seine Sammlung einem Museum zu "vererben", wenn er erfährt, dass das Museum
die "ererbte" Sammlung eines anderen Sammlers zu großen Teilen im Bauschuttcontainer
entsorgt, bzw. verkauft hat.

Viele Sammler überschätzen den Wert ihrer Sammlung. (Bezüglich des wissenschaftlichen
sowie des finanziellen Wertes.)
Im Prinzip ist so eine Sammlung aber auch eine Geldspende an das Museum. Denn wenn Teile
der erhaltenen Sammlung vom Museum verkauft werden trägt der Sammlungs-Spender damit
zur Finanzierung des Museums bei. Ist ja sicherlich positiv zu sehen, man muss sich dessen
halt bewußt sein.

Ich persönlich habe vor meine Sammlungsstückliste mit Preisen zu ergänzen. Damit hat
dann wenigstens meine Familie was davon. Im Endeffekt landen die meisten seltenen
und/oder besonders gut erhaltenen Stücke irgendwann sowieso in einem Museum. Einige
meiner besten Stücke sind schon dort.

Gruß T.

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Acrodus
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von Acrodus » Montag 18. April 2016, 16:10

Hallo zusammen,

trichasteropsis hat einige sehr gute Punkte in die Diskussion eingebracht, die überwiegend (einige wenige Punkte sehe ich anders) meine Zustimmung finden.
Aus meiner Sicht gibt es da wohl immer 2 Seiten einer Medaille: der Sammler auf der einen und das Museum auf der anderen - ooh und nicht zu vergessen auch die Erben (also 3 Seiten) sowie den Staat (ok, dann 4 Seiten).
Grundsätzlich handelt es sich nüchtern betrachtet (und das ist die Sichtweise der meisten Erben) bei Fossilien ja nicht um Gegenstände mit "wirtschaftlichem" Wert i.e.S. - ähnlich wie z.B. Oldtimer sind dafür gezahlte Preise Liebhaberpreise die wenig mit dem wirtschaftlichen Wert des Objektes (reiner Restwert eines 30 Jahre alten Autos dürfte der Schrottwert sein...) zu tun haben.

Da kommt dann das zum Tragen, was bereits erwähnt wurde: es passiert, dass Sammler den Wert ihrer Sammlung überschätzen.
Museen beurteilen den Wert einer Sammlung häufig nach Gesichtspunkten wie Erhaltung, Schauwert, Vollständigkeit, wissenschaftlichem Wert, vollständiger Dokumentation, Aufwand der Überführung in die Sammlungsbestände (Transport- und Platzprobleme/-kosten), nötige Nachpräparationen etc.
Da mag es dann bei einigen der Kriterien nicht bei jeder Sammlung so gut bestellt sein, was den Wert der Sammlung deutlich schmälert und die Annahme der Sammlung zumindest erschweren kann - schöne und spektakuläre Einzelfunde einmal ausgenommen. Gleiches gilt i.W. für den Fossilienmarkt - auch hier kommt es auf die o.g. Kriterien an, um angemessene Preise zu erzielen.

Dann ein Blick auf die Erben: deren Erbe beschränkt sich ja nicht nur auf die Fossiliensammlung, sondern auf den gesamten Nachlass. Besteht das Erbe z.B. zum größeren Teil aus Verbindlichkeiten oder geht das Ganze als Nullsummenspiel aus, werden es sich Erben überlegen, ob sie das Erbe (und damit dann inkl. auch die Sammlung) annehmen.
Ein weiterer Faktor kommt mit dem neuen Kulturgüterschutzgesetz und damit dem Staat in's Spiel: hier müssen u.U. besondere juristische Hürden zusätzlich genommen werden, um überhaupt in den Besitz der Sammlung zu gelangen. Und nicht zu vergessen die Erbschaftssteuer...
In der Summe gibt es also meist für die Erben eine nicht unerhebliche Anzahl Hürden zu überwinden - wenn denn die Sammlung von den Erben überhaupt als solche wahrgenommen wird und nicht als "blosser Haufen Steine mit interessanten Formen".

Es muss also auf der einen Seite der Abgebende eine gewisse Vorarbeit geleistet haben (Aufbau einer qualitativen Sammlung, deren Dokumentation, Information darüber an Erben, früher Kontakt mit den möglichen aufnehmenden Museen) um eine Wertigkeit zu erreichen. Auf der anderen Seite müssen sich die Erben ernsthaft mit dem Nachlass auseinandersetzen wollen. Und schließlich muss das aufnehmende Museum Interesse und die nötigen Fachleute für die Sammelrichtung haben (eine Triassammlung an ein Museum mit Schwerpunkt Lias epsilon abzugeben, das womöglich noch in dessen Ausstrichgebiet liegt, wird vermutlich eher weniger von Erfolg gekrönt sein..) - der Sammler will ja seine Sammlung gewürdigt sehen und sie nicht im Museumskeller verstauben wissen.

Ich kenne genug Beispiele wo das sehr gut geklappt hat, aber eben auch solche bei denen die Sammlung schliesslich auf der Bauschuttdeponie landete.
In den meisten Fällen wurden die Sammlungen übereignet oder gespendet - oder es eben versucht. Häufig wurden auch zunächst Sammlerkollegen die Stücke angeboten oder zumindest Leuten, die (vermeintlich oder tatsächlich) identische Interessen hatten ("Steine").

Persönlich habe ich nichts dagegen, dass weniger interessante Fossilien meiner übereigneten oder verkauften Sammlung im Fossilienshop des Museums veräußert werden - mein erstes Fossil dass mit 10 Jahren meine Leidenschaft für die Fossilien geweckt hat und mich schließlich Geologie/Paläontologie studieren liess stammt aus genau einem solchen Shop (ein ziemlich verranzter Ammonit aus dem Schwarzjura - ich habe ihn heute noch..) - ich würde mich sehr freuen, wenn auch meine Sammlung solch ein Interesse auslösen würde.

Just my two Cents,
Acrodus

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Victor Schlampp
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von Victor Schlampp » Montag 18. April 2016, 23:19

Liebe Steinkerne,

was T. andeutet, kann ich nur vollstens unterstreichen. Liebe Sammler, überlegt Euch gut, was ihr mit Euren Kollektionen macht. Heute ist es schon sehr spät. In den nächsten Tagen werde ich schreiben, warum ich aktuell meine Sammlung niemals und unter keinen Umständen dem Museum in Augsburg oder einem anderen städtischen Naturkundemuseum anvertrauen würde und warum ein Sammler durchaus auch ein Recht darauf hat, im Falle des Verkaufes von einem Museum einen angemessenen Geldbetrag zu erhalten, so er dies möchte. Und dass er im Falle einer Schenkung festlegen kann: "Die Sammlung bleibt zusammen. Hier wird nichts weggeworfen oder im Museumsshop verkauft".

Liebe Grüße

Victor Schlampp
Ein Leben ohne fränkische Malm-Ammoniten ist möglich, aber sinnlos.

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Victor Schlampp
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von Victor Schlampp » Dienstag 19. April 2016, 22:49

Liebe Steinkerne,

heute also meine ausführliche und wie ich betone rein subjektive Darstellung der Problematik.

Viele Sammler haben über Jahrzehnte interessante Kollektionen zusammengetragen. Diese haben in der Regel auch einen materiellen Wert. Wenn der Sammler diese einem städtischen oder staatlichen Museum übereignet, hat er grundsätzlich ein Anrecht auf eine finanzielle Entschädigung. Diese wird nicht dem Marktpreis entsprechen, aber ein Angebot diesbezüglich seitens der Stadt oder der Staatssammlung ist meiner Meinung nach ein Gebot der Fairness, wenn der Sammler es wünscht. Das Jammern über finanzielle Engpässe kenne ich seit meiner Kindheit. Trotzdem wurden und werden immer noch Sammlungen aufgekauft. Wer mit diesem Gedanken spielt, sollte sich früh mit möglicherweise infrage kommenden Museen in Verbindung setzen. Dann können Finanzierungsfragen langfristig besprochen werden.
Selbstverständlich ist es nobel, edel und verantwortungsbewusst, seine Sammlung an ein Museum zu verschenken oder zu stiften. Doch aufgepasst: Städtische und staatliche Einrichtungen sind - nach meiner Erfahrung - in der Regel spezialisiert und didaktisch aufgebaut. Das heißt mit einer Portion Ironie übersetzt: Auf der maximal vefügbaren Fläche wird eine möglichst geringe Zahl an Fossilien den Besuchern präsentiert. Der Rest ist für Schaubilder, Dioramen, interaktive Spielereien und sonstige Animationen reserviert. Die Hoffnung eines Sammlers, dass hier Stücke seiner geschenkten Kollektion dauerhaft ausgestellt werden, ist verschwindend gering. Das meiste landet im Archiv.

Das ist für mich kein Problem. Wichtig ist ja für mich als Sammler, dass meine Kollektion der Nachwelt und der Forschung erhalten bleibt. Aber man muss dem Sammler reinen Wein einschenken nach dem Motto "Wo Glas und wo es heller, findest du Deine Stücke nicht, sie sind im Keller". Im Falle einer Schenkung heißt das, komplett. Kein Aussortieren, kein Wegwerfen möglicherweise unnützer Stücke, kein Schwund durch Verkauf. Wenn ein Museum nicht alles übernehmen will, dann bitte vorher besprechen. Dann kann der Sammler die nicht benötigten Stücke selbst noch - falls möglich - zu Geld machen und sich vielleicht die lang ersehnte Reise nach Irland noch gönnen, die er sich wegen der Unkosten für sein Sammelhobby bisher nicht leisten wollte.

Wenn ich meine Sammlung verschenke - und das habe ich weiterhin vor -, dann nur an eine staatliche Sammlung, wie etwa Stuttgart oder München. Und das aus folgenden Gründen:

1. Als nicht spezialisierte Institutionen haben sie den staatlichen Auftrag Fossilien als Kulturgut zu sichern. Einen guten Kurator vorausgesetzt, bleibt so die Kollektion ohne Schwund der Nachwelt erhalten. Bei einem städtischen Museum ist es nicht ausgeschlossen, dass sich die Spezialisierung irgendwann ändert. Da muss nur bei der dünnen Personaldecke ein Wissenschaftler mit anderen Vorstellungen nachfolgen und schon kann das Umdenken beginnen. Wenn dann die Archivräume nicht mehr ausreichen, können alle Dämme brechen: Was nicht als zielführend betrachtet wird, wird verramscht oder entsorgt.
2. Die Wahrscheinlichkeit, das mit dem Material auch wissenschaftlich gearbeitet wird, ist größer als bei einer städtischen Einrichtung, da hier mehr Fachkräfte arbeiten.

Vorbild ist für mich der ehemalige Chef des Eichstätter Juramuseums, Dr. Viohl. Als ihn als junger Erwachener fragte, ob später Interesse an der Übernahme (= Schenkung) an meiner Sammlung bestünde, da sagte er zu mir in etwa singemäß: "Herr Schlampp, wir haben aufgrund unserer Ausrichtung auf die Plattenkalke des Eichstätter und Solnhofener Gebietes und großer Archivbestände kaum Platz zur Unterbringung weiterer größerer Privatsammlungen. Geben Sie Ihre Kollektion an die Bayerische Staatssammlung nach München".

Es ist kein Geheimnis, dass die Bayerische Staatssammlung bereit ist, etwa städtischen Museen mit Leihgaben auszuhelfen, wenn diese spezielle Funde für die Ausstellung brauchen.

Liebe Grüße

Victor
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Nils
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von Nils » Mittwoch 20. April 2016, 10:49

Hallo zusammen!

Ein sehr wichtiges Thema, vielen Dank für den Beitrag :top:
In den meisten Punkten kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen. Aus eigenen Erfahrungen weiß ich, dass eine geerbte Sammlung für die Nachkommen zu einer echten Belastung werden kann; darum finde ich es wichtig, sich möglichst früh Gedanken um den Verbleib seiner Steinchen zu machen.
In meinem Fall ist das zum Glück recht einfach. Ich arbeite an einem geowissenschaftlichen Institut, mit einer großen (thematisch gut passenden) Sammlung und zwei eigenen Museen. Das ist mein erster Ansprechpartner.

Da die meisten meiner Sammlungsobjekte eher klein bis winzig sind, mache ich mir keine Illusionen, dass sie irgendwann in einer Vitrine ausgestellt werden :D
Um meine Steinchen dennoch einem größeren Publikum zugänglich zu machen, habe ich mich für einen anderen Weg entschieden: ich nutze die Galerie der Steinkern-Homepage als kleines, virtuelles Museum :wink: Hier kann ich all die Stücke präsentieren, die mir wichtig sind; oder die möglicherweise anderen bei der Bestimmung ihrer Stücke helfen können.

Gruß,
Nils
Wusstest du schon, daß der Biss eines einzigen Pferdes eine Hornisse töten kann??

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Albireo
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von Albireo » Donnerstag 21. April 2016, 10:17

Hallo zusammen,

das ist in der Tat ein wichtiges Thema, über das ich mir schon Gedanken gemacht habe. Victors Idee mit den staatlichen Sammlungen erscheint mir sehr gut. Denke, das werde ich auch tun, da werden sie auf jeden Fall gut aufgehoben sein.

Vielen Dank für den Denkanstoß!

Viele Grüße

Nathali
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von Lucky » Donnerstag 21. April 2016, 11:17

Hallo Victor,

das hast Du schön geschrieben.

Nur- es gibt halt auch Unterschiede zwischen Sammlung und Sammlung. Und viele von uns (wage ich zu behaupten) sind nur Durchschnittssammler mit Durchschnittssammlungen.

Und da habe ich schon gewisse Zweifel, ob die großen Staatlichen Sammlungen an solchen Sammlungen überhaupt interessiert sind, denn irgendwann sind auch deren Lagerkeller mit Durchschnittsstücken prall gefüllt.

Ich für meinen Teil sehe meine Sammlung nicht so enden, ich werde mich zu gegebener Zeit eher darum kümmern müssen, die Sammlung "zu versilbern" (derzeit ca. 5000 Stück ) oder einen Privatsammler zu finden, der meine Sammlung übernimmt und diese - zumindest in Teilen - vielleicht weiterführt. Früher hätte man gesagt, es kommen ja junge Sammler nach, denen man mit der Übergabe der Sammlung eine Freude machen könnte - aber heute gibt es ja kaum mehr Sammlernachwuchs, so dass auch diese Möglichkeit ausscheiden dürfte.

Soweit meine "trüben Gedanken" zu diesem morbiden Thema.

Viele Grüße aus Nürnberg
"Der Satz, den ich am wenigsten mag ? Das war schon immer so." ( Horst Brandstätter, playmobil )

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amaltheus
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Re: Und was kommt danach ?

Beitrag von amaltheus » Freitag 22. April 2016, 13:48

Je größer und je wertvoller eine Sammlung ist ... desto größer dürften die Probleme
werden diese irgendwo unter bringen zu können (ob nun mit oder ohne "Erstattung" irgendwelcher Werte ...)

Ich möchte euch auf folgenden Artikel hinweisen.

Stuttgarter Zeitung 2005.
Ab der Mitte des Artikels geht es um eine solche Sammlung.
http://www.lutz-schelhorn.de/pdf/STGT_Z_26_07_05_2.pdf
Wenn ich richtig informiert worden bin ... dann ist der Besitzer 2014 verstorben.
Ob es eine Lösung für den Verbleib seiner Sammlung gab weiss ich nicht ?

Mein Freund Ede Bernt der diese Woche verstorben ist hat dies bezüglich schon seit Jahren Vorkehrungen getroffen.
Da mache ich mir erst mal keine Sorgen.

Mein anderer Freund Reinhart Veit der im Januar 2016 verstorben ist ... hatte seine Sammlung schon zu Lebzeiten unter gebracht.
Was für ein Glück für seine Familie, für Ihn und seine Lebenswerk.

Gruß Thomas

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