Vom Grabräuber zum Grabschänder

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Moderator: Sönke

Alexander Türk
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Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von Alexander Türk » Freitag 14. Juni 2013, 22:14

Bezieht sich auf:
http://www.steinkern.de/fossilien-aller ... ender.html

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Mein lieber Fritz Lang,

ich habe ihren Artikel als unmittelbar Beteiligter und Interessierter mit größten Interesse gelesen und muss leider als Fazit sagen:

Ich bin nicht nur glücklich darüber.

Nach dem Ende über eine Fundstelle zu schreiben, was man alles damals finden konnte ist okay, aber da erwarte ich dann doch

Zumindest den Versuch einer Fundbestimmung oder Beschreibung (Ist zwar bei den Pleuroceraten ein leidiges Thema, aber mich interessiert jede Meinung, Deutung darüber. Ich glaube, dass es trotz aller Übergänge zwischen den einzelnen Arten einen ungefähren Konsens darüber gibt, was ein Pleuroceras transiens, ein P. Salebrosum ode ein Amaltheus margaritatus ist). Stattdessen gibt es gut vier Dutzend Pleurogräber (wohl im wesentlichen P. transiens). Ich hätte gerne auf vier oder fünf Gräber verzichten können und stattdessen die schön im Artikel erwähnten drei anderen Fossillagen im Bild gesehen. Durchaus auch die unterste Lage mit den nicht so gut erhaltenen Pleuroceraten. Ich vermute, ich weiss, um welche Knollen es geht und kann bei Gelegenheit auch ein Foto dazusteuern.
Vielen Dank nochmals für diesen Teil Ihres Artikels. Diese Lagenabfolge ist aus dem Haldenmaterial der Deponien Eierberge und Weinbergsgarten (die Deponie vom Tunnel Kulch, zwischen Stadel und Püchitz) höchstens zu vermuten, aber nicht erkennbar gewesen.

Dass Sie 30 Obststiegen voll Gräberknollen Ihr eigen nennen, was Sie mehrmals erwähnen finde ich gegenüber anderen nicht so glücklichen Sammlern kein netter Zug.
(Ich selber habe bei weiten nicht so viele Gräberknollen aus dieser Zone, aber immer doch mehr als genug, als ich überhaupt präparieren werde. Und so wurden und werden mindestens die Hälfte unpräpariert bei mir leichten Herzens weitervertauscht).

Und noch am Rande bemerkt, ist die Subzone des P. apyrenum bisher immer dem oberen, dem Lias delta 2 zugeschlagen worden. Hat es da eine Änderung gegeben ?

Mit freundlichen Grüßen und nichts für ungut

Alexander Türk

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stefan78
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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von stefan78 » Samstag 15. Juni 2013, 01:00

Hallo Fritz,

danke für den interessanten Artikel - wenn es unter den gegebenen Umständen möglich war, als Einzelner 30 Obststiegen mit Gräberknollen zu bergen, dann ist das aus meiner Sicht zunächst einmal lobenswert. Da nicht mehr Sammler den Aufschluß aus eigenem Antrieb entdeckt haben, wäre der Großteil der Knollen ohne diesen nachvollziehbar mühsamen Einsatz verloren gegangen.

Trotzdem wäre es natürlich schön, aus diesem Fundus mehr zu machen als einige Sammlungsstücke für die Schauvitrine. Wie schon angeklungen, bieten sich hier populationsstatistische und/oder ökologische Untersuchungen an. Deshalb finde ich es durchaus schade, beim Lesen des Artikels den Eindruck zu gewinnen, daß hier unter der Last des schieren Überflusses auf die Schnelle viele Gräber zerstört werden, an denen sich andere Sammler erfreuen würden.

Grüße,
Stefan.

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Sönke
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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von Sönke » Samstag 15. Juni 2013, 01:06

Hallo Alex und Fritz,

ich finde es vollkommen legitim und nicht rechtfertigungsbedürftig, ja sogar sinnvoll, sich in einem Bericht auf ein bestimmtes Thema zu fokussieren (hier Ammonitengräber). Fritz hat erwähnt, dass es schon andere Artikel zu den Eierbergen gab und die noch mal nachzuerzählen war so gesehen nicht erforderlich, mit den Gräbern wird aber eine bisher kaum besprochene besondere Fundgruppe in den Fokus gerückt. Ich hätte natürlich nichts dagegen, wenn auch Fossilien aus den anderen Lagen gezeigt würden, sei es in weiteren Homepageberichten oder auch hier im Forum, z.B. an dieser Stelle: http://www.steinkern.de/forum/viewtopic ... 34&t=14970

Ich finde es beeindruckend, was Fritz da im Laufe der Baumaßnahme zusammengetragen hat. Gegen detailliertere Bildbeschreibungen hätte ich nichts einzuwenden gehabt, aber ich habe Verständnis für jeden, der bei der Artunterscheidung von Pleuroceraten passt. Innerhalb eines Grabes dürften nach der Chronospezies-Theorie auch keine verschiedenen Arten stecken.

Die 30 Obststeigen hat Fritz nur einmal erwähnt. Die Kurzfassung dieses Artikels mit der nochmaligen Erwähnung der Stiegen habe ich verfasst. Da ich nichts dazu erfinden kann, werden Aspekte des Artikels darin wieder aufgegriffen oder von mir in eigenen Worten zusammengefasst. Für mich hilft die Angabe mir a) ein Bild vom Sammlerfleiß zu machen und b) festzustellen, die Knollen waren keine Raritäten. Ich habe bei meinem Besuch drei-vier Knollen gefunden, die ich als Gräber bezeichnen würde... so wird es für mich deutlicher, dass ich kein ausgesprochenes Glück hatte, sondern hier ganz normale (aber sehr schöne!) Funde machen konnte.

Lias Delta 1 habe ich gestrichen, da ich die süddeutsche Gliederung eigentlich nicht verwende, war mir der Fehler nicht aufgefallen.

Von mir also nochmals vielen Dank an Fritz für den Bericht!
Ich freue mich über die Teilnahme eines jeden, der sich die Mühe macht ein Thema zu beackern und dazu gute Fotos von Stücken aus seiner Sammlung zeigt.
Man kann kaum ermessen, wieviel Zeit in der Präparation solcher Stufen steckt und ich schaue mir das auch gerne in dieser Phalanx an. Wie beliebt Ammo-Gräber sind, konnte ja gerade hier an einem ähnlichen Buttenheimer Stück nachvollzogen werden: http://www.steinkern.de/forum/viewtopic ... 34&t=16667

Von mir aus also gerne noch mehr davon, gerne auch ausführlicher kommentiert.

Viele Grüße
Sönke

P.S.: Nachdem ich auch den Kommentar von Stefan lese:

Ich hatte überlegt den Titel zu ändern, habe ihn dann aber nur in Anführungszeichen gesetzt und in der Kurzfassung als "rustikal" bezeichnet. Das sollte man also nicht so wörtlich nehmen. Wenn man die Präparationsergebnisse betrachtet, sieht man, dass die Stücke gut präpariert sind. Jeder der schon mal solche Gräber präpariert hat, weiß dass man dabei immer wieder noch nicht entdeckte Ammoniten mit dem Stichel anschießt, die danach manchmal nicht mehr zu retten sind. Also muss man weiter runter, die Reste wegmachen und den nächsten suchen. Etwas gröberes Werkzeug (Flachmeißeleinsatz des Stichels) kann helfen, dass das Gestein besser abplatzt und man die Ammoniten nicht schon bei der Entdeckung zu sehr in Mitleidenschaft zieht.

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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von trashman » Samstag 15. Juni 2013, 05:29

Schöner Bericht. Und schöne Ausbeute.

Na da sind doch bestimmt 3 Obssteigen als Spende für den Steinkernserver drin.

Für die 1. Steige biete ich 50€. :bg:

Das ist kein Scherz!
"In Wirklichkeit ist sogar die Wirklichkeit ganz anders. " Wolfgang Mocker

"Der Glaube, es gebe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung." Paul Watzlawick

"Das ist ja nochmal gut gegangen...."

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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von Freakshow » Samstag 15. Juni 2013, 07:28

Ich freue mich sehr über den Bericht. Schicke Stücke, und er regt auch noch eine Diskussion an. Was möchte man als Autor mehr?

Aber eine Bitte, immer schön auf den Ton achten.
Zuletzt geändert von Freakshow am Samstag 15. Juni 2013, 09:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von Tapir » Samstag 15. Juni 2013, 09:29

Hallo Fritz,

Vielen Dank für diesen schönen Bericht! Schön auch zu hören, dass für Sammler bei Engagement auf einer Baustelle "noch was gehen kann".

Lieber Herr Türk,
Alexander Türk hat geschrieben: Nach dem Ende über eine Fundstelle zu schreiben, was man alles damals finden konnte ist okay, aber da erwarte ich dann doch

Zumindest den Versuch einer Fundbestimmung oder Beschreibung (Ist zwar bei den Pleuroceraten ein leidiges Thema, aber mich interessiert jede Meinung, Deutung darüber. [...] Ich hätte gerne auf vier oder fünf Gräber verzichten können und stattdessen die schön im Artikel erwähnten drei anderen Fossillagen im Bild gesehen. Durchaus auch die unterste Lage mit den nicht so gut erhaltenen Pleuroceraten. [...]
Und noch am Rande bemerkt, ist die Subzone des P. apyrenum bisher immer dem oberen, dem Lias delta 2 zugeschlagen worden. Hat es da eine Änderung gegeben ?
Ich freue mich schon sehr (und völlig ironiefrei) auf den nächsten umfangreichen Bericht auf unserer Homepage, der die von Ihnen genannten Punkte berücksichtigt und sicherlich zeitnah von Ihnen zu erwarten ist.
Steinkern ist ja eine Plattform für alle Sammler, von Anfängern bis hin zu tief in der Thematik steckenden Profis. Berichte zu unseren Themen erstrecken sich (gewollt) eben so breit, und werden von uns gerne auf die Homepage gestellt. Wir haben schon soetwas wie eine interne "Qualitätskontrolle", der jedoch auch manchmal ein paar Sachen (wie die Korrelation der leidigen regionalen alpha, delta, ... Bezeichnung mit Biozonierung und internationaler Stratigraphie) durch die Lappen gehen können. Um die zu erwähnen und richtig zu stellen haben wir ja diesen Diskussionsbereich. Und diskutiert werden soll auch (und jeder Autor sollte mit sachlichen Argumenten umgehen können), allerdings ist die Passage mit dem "kein netter Zug" eben kein netter Zug, und man könnte da nur allzu schnell "Neid" unterstellen, falls man es übel meinen wollte. Ich gönne jeden Steinkernmitglied, das sich an unsere Sammelgrundsätze (http://www.steinkern.de/grundregeln.html) hält, seine Funde, ob es nun ein einzelner oder ein ganzer Hänger voll ist.

Also ebenfalls nichts für ungut ;)
Glück auf!

Johannes Kalbe

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"Kalsarikänni is real. It’s about letting go and being yourself, no affectation and no performance"

Be more specific! http://www.youtube.com/watch?v=PusCpQIbmCw

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paul93
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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von paul93 » Samstag 15. Juni 2013, 14:07

Moin!

Also ich möchte mich sehr bei Fritz für diesen bildgewaltigen Beitrag bedanken! :D
Das muss wirklich eine tolle Fundstelle gewesen sein.

Hut ab vor dem Elan, so aktiv und engagiert gesammelt und präpariert zu haben, es
sind traumhafte Stufen entstanden!

Liebe Grüße!
Paul
Bei Fragen oder Hilfe für Präparationen, gerne melden.

Falls jemand Trilobiten oder Fossilien aus dem Geschiebe abzugeben hat (Rohmaterial): Ich freue mich über jedes Angebot

reinhardt
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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von reinhardt » Samstag 15. Juni 2013, 17:53

Hallo,

also erstmal Dank für den Bericht, immer wieder toll wenn man die Zeit aufbringen kann und über das notwendige Wissen
verfügt um dementsprechend auch fündig zu werden.

Ein Bericht nach Erlöschen einer Fundstelle ist ja nun wirklich nichts Besonderes, dass gab es und wird es immer geben.
Sei es um die eigenen Fundchancen nicht zu beeinträchtigen oder wie hier um den "Betrieb" nicht zu gefährden.

Zu
Tapir hat geschrieben:... allerdings ist die Passage mit dem "kein netter Zug" eben kein netter Zug, und man könnte da nur allzu schnell "Neid" unterstellen, falls man es übel meinen wollte.
denke ich, dass

http://www.steinkern.de/forum/viewtopic ... 03#p156803
und
http://www.steinkern.de/forum/viewtopic ... 99#p142199

den Schluss zu lassen, dass hier aufgrund des direkten kurzen Weges eher Neid aufkommen könnte (bei einem Leser wie mir).
Denn wer kann besser suchen / graben / sammeln als jemand der in einem Aufschluss arbeitet.

Mein Fazit : Seufs, jetzt bin ich auf beide Schreiber neidisch :oops:
nein bin ich nicht, denn mir war der Weg zu weit - bekannt war die Baustelle ja.

Gruss reinhardt

PS: an einer pers. Spende aus dem Überfluss schöpfend wär ich interessiert nur fehlen mir die präp. Techniken dann auch
was daraus zu machen (gemeint sind beide Autoren :) ).

Lucky
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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von Lucky » Samstag 15. Juni 2013, 18:26

Ich glaube nicht, dass man Alexander "Neid" unterstellen sollte. Habe ihn selbst schon kennen lernen dürfen und habe von ihm auch Material von "den Eierbergen" erhalten.

Was - wahrscheinlich nicht nur ihn - irritiert, ist die Tatsache, dass offensichtlich gutes Material in größerer Menge in der Hoffnung zerschossen wird, dass dabei vielleicht "noch besseres Material" zum Vorschein kommt und offensichtlich die reine Ästhetik im Vordergrund steht.

Sicherlich trägt hierzu auch der alles andere als glücklich gewählte Titel " Vom Grabräuber zum Grabschänder " sein übriges dazu bei.

Dass die abgebildeten Gräber ausnahmslos tolle Stufen sind, wird (neidlos) anerkannt.

Viele Grüße aus Nürnberg, Edgar
"Der Satz, den ich am wenigsten mag ? Das war schon immer so." ( Horst Brandstätter, playmobil )

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Tapir
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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von Tapir » Samstag 15. Juni 2013, 18:37

Hallo Edgar...

"Neid" unterstellt hier bisher auch keiner. Ich schrieb ja "falls man es übel meinen wollte", und das will ich ja nicht... Und ich hoffe einfach mal, dass mir das auch keiner unterstellt. ;)
Auf den nicht näher damit befassten Leser kann es aber so wirken... Und ich glaube nicht, dass das in Alexanders Intention liegt.
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von Lucky » Samstag 15. Juni 2013, 18:51

Tapir hat geschrieben:Hallo Edgar...

Auf den nicht näher damit befassten Leser kann es aber so wirken... Und ich glaube nicht, dass das in Alexanders Intention liegt.
Und nachdem wir es alle "nicht übel meinen" unterstellt das von uns auch niemand :D

Viele Grüße nach Rostock, Edgar
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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von Frank » Samstag 15. Juni 2013, 22:27

Hallo zusammen
ich denke, jeder arbeitet doch im gelände für seine eigene Sammlung mit eigenem Einsatz. Wenn fritz 30 Steigen findet, nun, herzlichen Glückwunsch und viel Spass damit. Ich bin auch aus dem einen oder anderen Bruch mit viel oder sehr wenig Zeugs gekommen und war Stolz oder ein wenig neidisch.
Viele Grüsse, Frank
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(Stanislav Jercy Lec: Das große Buch der unfrisierten Gedanken)

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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von Thomas_ » Samstag 15. Juni 2013, 23:00

Ich setzte jetzt zum dritten mal an, was zu diesem Bericht zu schreiben, schwer in Worte zu fassen. Viele Gedanken, die einem beim erstem Lesen durch den Kopf gehen, wurden ja schon genannt. Zuerst die Überschrift, die mich doch etwas verfolgt hat. Dann die tollen Stücke, schön präpariert. Dann sieht man diese Massen, Neid? Was hätte man selber anders gemacht?

Ich bin für mich zu der Erkenntnis gekommen das alles gut ist, so wie es gelaufen ist. Die Funde auf X Leute zu verteilen hätte wirklich keine Vorteile gebracht, dann wäre die Fundstelle schnell nicht mehr zugänglich gewesen und die Stufen für immer verloren. So gibt es eventuell später noch mal die Möglichkeit einer wissenschaftlichen Auswertung, gerade weil noch alles zusammen ist, auch wenn es bei dieser Art Fund schwer wird, einen Bearbeiter zu finden. Bei der Präparation solcher Stufen möglichst schöne Stücke freizulegen ist doch normal, haben wir hier im Forum schon oft gesehen. Ich hätte gar nicht den Platz solche Mengen einzulagern, daher hält sich mein Neid in sehr überschaubaren grenzen, ok ein oder zwei hätte ich auch gerne gefunden.

Was also über bleibt sind tolle, aus meiner Sicht gut präparierte Funde. Wenn man die Menge und die Kürze der Zeit bedenkt eine echte Kraftanstrengung.

Danke für den Bericht, es ist immer wieder schön so was miterleben zu können.


Thomas
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alberti
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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von alberti » Sonntag 16. Juni 2013, 10:22

Hallo Fritz,
Sehr, sehr schöne Funde hast du da gemacht. Ich freue mich immer so schöne Stücke zu sehen. Lass dir schön Zeit zum präparieren denn die Stufen laufen dir ja nicht mehr weg. Ich finde, dass deine Funde auch ein sehr schöner Bericht fürs Steinkernheft wären. :top:

Gruß Michael

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Karsten
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Re: Vom Grabräuber zum Grabschänder

Beitrag von Karsten » Sonntag 16. Juni 2013, 17:53

Hallo Fritz,

ich muss sagen, auch ich bin geplättet von den Gräbern. Die sind einfach toll!

Klar bin ich auch ein wenig neidisch auf die Stücke, hätte ich auch gerne eins von in der Sammlung. Aber Ich glaube jeder hat Stücke in seiner Sammlung, auf die irgendein anderer Sammler neidisch ist, oder? Ich finde an der Vorgehensweise nichts verwerfliches. Es war schließlich auch eine klare Vorgabe, nichts an die Öffentlichkeit zu geben. Es gibt eben sensible Fundstellen wie diese, von denen man nur den besten Sammlerkollegen was erzählt.

Und Fritz, falls Du einen Rohling tauschen würdest, kannst Du mich gerne anschreiben :wink:
Grüße aus Kirchhellen,
Karsten

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