Ethanolaminthioglycollat

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Everhardus
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Ethanolaminthioglycollat

Beitrag von Everhardus » Donnerstag 25. August 2011, 10:58

Hallo allen.
Wie voriges Jahr bin ich auch dieses Jahr in den Sommerferien wieder nach die Umgebung von Millau (Frankreich) gesogen und habe auch dieses mal wieder viele schonen pyrit ammoniten gefunden in den Grand Causses. Auf die Fossielenborse in Millau entdeckte ich einen Pyritkonservierder den ich noch nicht kannte und habe eine Flashe gekauft. Es handelt sich um Ethanolaminthioglycollat. Da die Anleitung in Fransosisch war habe ich kontakt gesucht mit die firma Krantz die mir eine Deutschsprachige gesended hat. Beim lezen viel mir ein Artikel ein auf dieser Site ein ( http://www.steinkern.de/praeparation-un ... leich.html ) und entdeckte das es gleiche Mittel ist.
Ich habe die Funde vonn Voriges Jahr gesaubert mit Rewoquat, dananch aufgeputzt, danach kurtz in ein bad Ammoniak und danach versiegelt mit Paraloid B72.
Da ich immer lese das die meisten Ammoniten aus den Grand Causses ziemlich Stabil sind frage ich mich ob ich den Pyritkonservierder jetz einsetze fur alle Funde oder nur die exemplare die einigermase Oxidiert sind.
Wer hat hier Erhahrungen mit dieses mittel und kann mich raten ?
Gruss, Marcel

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Triassammler
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Beitrag von Triassammler » Donnerstag 25. August 2011, 12:02

Hallo Marcel,

wie hier http://www.steinkern.de/praeparation-un ... d-b67.html geschildert, ist die Konservierung mit Ethanolaminthioglycolat - will man sie einigermaßen richtig machen - für größere Stückzahlen an Fossilien recht aufwändig. Ich würde sie daher zunächst nur an augenscheinlich zerfallsbedrohten Exemplaren anwenden.
Gerade die Stücke, die, wie Du sagst, oxidiert (= in Limonit umgewandelt) sind, benötigen primär keine Pyritkonservierung, da der Schwefelkies weitgehend oder vollständig in nicht ausblühungsgefährdetes Material umgewandelt ist. Schlimmer sind Stücke, die bereits beim Auffinden weißliche Sulfatanflüge zeigten oder die diese erst seit der Bergung entwickelt haben.

Wenn Du bereits mit Paraloid B72 imprägnierte Exemplare mit Ethanolaminthioglycolat nachbehandeln willst, schaue bitte zuerst nach, ob es in Spiritus löslich ist (das von mir verwendete P. B67 ist es nicht, vgl. Datenblatt). Ansonsten hast Du das Problem, dass die Konservierungslösung ohne vorherige Entfernung des Paraloids nicht vollständig in die Fossilien eindringen kann und die Behandlung somit nicht den gewünschten Effekt haben wird.

Gruß,
Rainer
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Everhardus
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Beitrag von Everhardus » Donnerstag 25. August 2011, 12:37

Hallo Rainer,
Danke fur deine Antword. Paraloid B72 kann ich mit Aceton entfernen, also das wahre kein Problem. Es handelt sich aber uber sehr viel Stucke und werde die Methode wie du vorslagst zuerst nur ausprobieren mit Zweifel-stucke. gruss aus Holland, Marcel

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Piesbergala
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Beitrag von Piesbergala » Montag 29. August 2011, 17:39

Hallo Marcel,

die Bezeichnung "Pyritkonservierer" ist irreführend. Das Ethanolaminthioglycollat kann nur Ausblühungsprodukte entfernen. Eine echte Konservierung findet nicht statt. Mit Ammoniakgas ist das Entfernen von Ausblühungsprodukten auch möglich.

Gruß

Piesbergala

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Everhardus
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Beitrag von Everhardus » Montag 29. August 2011, 17:57

Besten dank fur deine Antword, ich verstehe..... Marcel

manuel
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Beitrag von manuel » Montag 29. August 2011, 20:09

Hallo zusammen.

Piesbergala hat geschrieben:Hallo Marcel,

die Bezeichnung "Pyritkonservierer" ist irreführend. Das Ethanolaminthioglycollat kann nur Ausblühungsprodukte entfernen. Eine echte Konservierung findet nicht statt. Mit Ammoniakgas ist das Entfernen von Ausblühungsprodukten auch möglich.

Gruß

Piesbergala

falsch!
Beide Methoden sind zur Konservierung geeignet.
Die Entfernung von "Ausblühprodukten" ist bei Ethanolaminthioglycollat eine nützliche Nebenerscheinung.
Eine Erklärung zur Wirkung liegt bei einer Krantz Bestellung immer bei. Müsste das Zitat erst raussuchen.


Viele Grüße
Manuel

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Miroe
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Beitrag von Miroe » Dienstag 30. August 2011, 19:13

manuel hat geschrieben:Hallo zusammen.

Piesbergala hat geschrieben:Hallo Marcel,

die Bezeichnung "Pyritkonservierer" ist irreführend. Das Ethanolaminthioglycollat kann nur Ausblühungsprodukte entfernen. Eine echte Konservierung findet nicht statt. Mit Ammoniakgas ist das Entfernen von Ausblühungsprodukten auch möglich.

Gruß

Piesbergala

falsch!
Beide Methoden sind zur Konservierung geeignet.
Die Entfernung von "Ausblühprodukten" ist bei Ethanolaminthioglycollat eine nützliche Nebenerscheinung.
Eine Erklärung zur Wirkung liegt bei einer Krantz Bestellung immer bei. Müsste das Zitat erst raussuchen.


Viele Grüße
Manuel
Servus Manuel,

wäre gut, wenn Du zur Wirkung des sogenannten Pyritkonservierers zitieren/erläutern würdest.

Freilich kann man den Begriff „Konservierung“ unterschiedlich interpretieren, aber die Erläuterungen, die meiner Lieferung von Krantz vor ein paar Jahren beilagen („Der Gebrauch von Ethanolaminthioglycollat für die Konservierung von pyritisierten Fossilien“), eine nicht sehr gründliche Übersetzung des Originalartikels von CORNISH und DOYLE, benennt (wie auch die originale Beschreibung) keine weiteren konservierenden Effekte als die Neutralisation des sauren Zersetzungsprodukts Schwefelsäure und die Komplexbildung mit Eisenverbindungen und deren Entfernung. Insofern werden tatsächlich nur „Ausblühungsprodukte“ entfernt, was auch konservierenden Charakter hat, da die Zersetzungsprodukte den weiteren Zerfall beschleunigen.

Die Übersetzung von Krantz ist teilweise nicht korrekt:
Eine Wirkung wird beschrieben mit „reagiert mit sauren pyritischen Oxidationsprodukten (z.B. Schwefelsäure)“, wo die Originalliteratur schreibt: „will react and effectively wash out acidic oxidation products (i.e. sulphuric acid)“. Auch an anderer Stelle wird „i.e.“ unkorrekt mit „z.B.“ übersetzt. An wieder anderer Stelle wird aus Wasserdampf in der Übersetzung Wasser, gänzlich unverständlich wird es aber dann, wenn „A major advantage of using ethanolamine thioglycollate is“ zu „Der wichtigste Verbrauch von Ethanolamin-thioglycollat ist“.

Vielleicht könntest Du zur weitergehenden konservierenden Wirkung noch eine Anmerkung machen.

Danke und beste Grüße
Michael

manuel
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Beitrag von manuel » Dienstag 30. August 2011, 20:16

Hi Michael,

gib mir da bis zum Wochenende Zeit.
Gibt auch noch andere "Quellen". Wobei Schwefelbakterien aber kaum erwähnt werden, zumindest nach meinem Wissensstand, man lernt aber nie aus.
Die Ethanolaminthioglycollat- Methode ist, wie Rainer früher schon feststellte, mangelhaft beschrieben. Bzw. gibt es bei der Anwendung schon einige Ungereimtheiten.

Konservieren heißt hier nur vorübergehend aufhalten. Eine Garantie zur dauerhaften Erhaltung gibt es leider mit keiner Konservierungsmethode.

Viele Grüße
Manuel

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Beitrag von Miroe » Mittwoch 31. August 2011, 20:19

Servus Manuel,

mach´ Dir keinen unnötigen Stress!

Der Einfluss Schwefel abbauender Bakterien wurde hier auch schon angeschnitten (ich finde den entsprechenden Link momentan aber nicht).

Eine gute Veröffentlichung dazu, die auch Rainer in seinem Beitrag ( http://www.steinkern.de/praeparation-un ... d-b67.html ) in Bezug genommen hat ( SEILER, H. (undatiert): Pyritisierte Fossilien - Nährstoff für Bakterien?. - Weblink: http://www.mikrobenscout.de/7.html ), ist offenbar im Internet leider nicht mehr verfügbar.

Beste Grüße
Michael

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Everhardus
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Beitrag von Everhardus » Montag 4. Juni 2012, 13:53

Hallo,
In den Monaten nachdem ich meine frage hier gestellt habe, habe ich sehr wenig seit gehabt mich mit meine Funde zu beschaftigen. Jetzt aber habe ich wieder etwas seit meine Funde zu preparieren. Leider habe ich bemerkt das ein Exemplar hat angefangen zu zerfallen. Ich mochte also jetzt diese Methode ausprobieren denn ich glaube das Exemplar kann noch geretted werden.
Beim lesen des Artikels wird Brenn Spiritus benutzt. Das wundert mir weil Brenn spiritus hier in Holland hier nicht wie auf die Bilder farblos ist sondern blau.
Am besten wurde ich denken sollte ich eien farblose fusskeit verwenden.
Ich habe also 2 fragen, wird Brenn spiritus in deutschland farblos verkauft ? Die zweite frage ist kann ich auch Alcohol ketonatus 96% (=farblos) benutzen das ich hier kaufen kann.
Besten dank, Marcel

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Ataxioceras
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Beitrag von Ataxioceras » Montag 4. Juni 2012, 15:00

Hallo Marcel,
die blaue Farbe des Brennspiritus ist einfach ein Farbstoff. Sowohl hier in Deutschland, als auch in Holland oder anderen Ländern ist trinkfähiger Alkohol hoch besteuert. Damit der für industrielle Zwecke genutzte Alkohol nicht getrunken werden kann, wird dieser mit bestimmten Zusatzstoffen versetzt, bzw. vergällt. Dies können z. B. Ketone sein wie Methylethylketon, Petrolether auch in Kombination mit Farbstoffen sein. Würde dies nicht gemacht, wäre kein Unterschied zwischen natürlich und petrochemisch hergestellten Alkohol.

Ich kann es nicht bestimmt sagen, aber ich gehe davon aus, dass der Farbstoff das Fossil nicht färbt.

Alcohol ketonatus kannst Du auch kaufen. Hier ist der Ethanol auch mit einem Keton zur Vergällung versetzt. Meist ist dieses Keton aber für den Menschen (nicht bei innerer Anwendung :lol: ) verträglicher und wird daher für Alkohol verwandt, welcher in der Kosmetikindustrie eingesetzt wird – häufig aber auch teurer.

Viele Grüße

Volker

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Everhardus
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Beitrag von Everhardus » Montag 4. Juni 2012, 19:35

Danke fur deine antwort. Das problem mit Brenn Spritus ist fur mich die blaue Farbe. Indikator fur die wirkzamkeit dess Mittels sollte eine violette
Farbe sein die nach einige seit auftritt. Das ist denke ich schwer zu beobachten wenn ich blaue Brenn Spiritus benutzen wurde.
Was ich nicht so gans verstehe ist das der Autor schreibt uber Brenn Spiritus (ich verstehe in Deutschland auch blau), jedoch ist seine flussigkeit farblos, wie deutlich auf die Bilder zu sehen ist.
Ich kann es naturlich mit Alkohol ketonatus versuchen, wollte nur nogmal nachfragen ob jemand erfahrungen mit Brenn Spritus hat.
Gruss, Marcel

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Beitrag von Miroe » Montag 4. Juni 2012, 19:55

Hallo Marcel,

in Deutschland ist Brennspiritus farblos. Ich sehe es auch als problematisch, die violette Farbreaktion dann noch in der blauen Flüssigkeit erkennen zu können, wenn die violette Färbung nur schwach ist.

Alkohol ketonatus ist dann ungeeignet, wenn er zuviel Wasser enthält. Beim Googlen habe ich soeben Zubereitungen mit 70% Alkohol gefunden, in denen also 30 Prozent Wasser enthalten sind: Solch eine Zubereitung ist wegen des hohen Wassergehalts schlecht geeignet, zumindest für das letzte Bad.

Wenn Du es aber doch mit Alkohol ketonatus versuchen möchtest, solltest Du die behandelten Fossilien zum Abschluss gründlich mit 2-Propanol ("Iso-Propanol") waschen, um das Wasser möglichst gründlich zu entfernen.

Beste Grüße
Michael

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Triassammler
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Beitrag von Triassammler » Montag 4. Juni 2012, 22:18

Hallo Marcel,
Miroe hat geschrieben:Ich sehe es auch als problematisch, die violette Farbreaktion dann noch in der blauen Flüssigkeit erkennen zu können, wenn die violette Färbung nur schwach ist.
Es wäre interessant zu wissen, wie intensiv blau der Spiritus in den Niederlanden gefärbt ist. Evtl. geht es ja trotzdem, wenn die Eigenfärbung nicht zu intensiv ist?
Wenn die violette Färbung nur schwach ist erübrigt sich meist ein weiteres Konservierungsbad, von daher würde ich das nicht so tragisch sehen. Im Prinzip ist es so, dass bereits angegriffene Fossilien zu Beginn erst einmal sehr stark färben, nach 2-3 Bädern lässt das aber schrittweise sehr deutlich nach. Irgendwann ist der Punkt gekommen, wo erst nach 30, 60... Minuten überhaupt noch eine ganz schwache und noch punktuell aus dem Fossil austretende Färbung auftritt. Hier ist dann m. E. aus praktischen Gründen Schluss, weil es sich einfach nicht mehr lohnt, noch weitere 10 Durchgänge zu veranstalten.

Übrigens, an dieser Stelle ein Update, da mein Bericht nun ziemlich genau 2 Jahre alt ist: Die damals behandelten Exemplare sind alle noch intakt und ohne Ausblühungserscheinungen. Allerdings sind auch alle nicht behandelten Exemplare augenscheinlich noch in Ordnung. Bis Ende 2010 hatte ich ca. 200 Exemplare von Gruibingen - die, die mir bereits angegriffen erschienen - behandelt. Weitere rund 200 Stücke von den Aufsammlungen in Gruibingen sind noch unbehandelt und bilden die Kontrollgruppe.
Erstaunlicherweise sind weitere ca. 100 Dubletten, die ich eigentlich als Tauschware zusammen in einer nicht geschlossenen Box im Arbeitszimmer aufbewahrt hatte und die von verschiedenen Sammelausflügen nach Gruibingen stammen (also von verschiedenen Zeitpunkten innerhalb von 12 Monaten) und - abgesehen vom Unterlassen der Konservierung - nicht anders behandelt wurden als alle anderen auch, nach und nach innerhalb einiger Monate verblüht.

Bis hierhin ist damit erst einmal nur ein Hinweis darauf erbracht, dass das Konservierungsverfahren mittelfristig zumindest den Zustand nicht verschlechtert :wink:
Auf die langfristigen Effekte bin ich weiter gespannt...

Gruß,
Rainer
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klausrd
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Beitrag von klausrd » Dienstag 5. Juni 2012, 00:39

Hallo Rainer,

Alle Ammoniten aus Gruibingen, welche ich relativ eng, aber ohne gegenseitige Berührung seit etwa 22 Jahren in meiner Vitrine habe, sind nicht ausgeblüht. Alle anderen, die ich ebenfalls in Boxen oder Schachteln gestapelt hatte, haben sehr schnell eine weißliche Oberfläche bekommen. Irgendwie fördert die gegenseitige Berührung der Ammoniten das Ausblühen. Haben sich Deine Ammos ebenfalls in der Box gegenseitig berührt?

Gruß Klaus

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