Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim FdM

Wir wählen jeden Monat das Fossil des Monats. Hier findet ihr die Kandidaten und Abstimmungen. Natürlich kann jeder selbst Fossilien zur Wahl stellen und an den Umfragen teilnehmen. Die Gewinner findet ihr in unserer Galerie auf Steinkern.de.

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Manolo71
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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von Manolo71 » Mittwoch 4. März 2015, 20:01

Hallo Zusammen,

die Regeln sind ganz klar definiert und sollten so belassen werden.

@OlliF, schlussentlich hast du die Stufe ja für dich gemacht. Freue dich daran :wink:

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salve
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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von salve » Mittwoch 4. März 2015, 21:24

Hallo,
obwohl ich dachte, mit der Anregung über die genannte Regel zu diskutieren genug getan zu haben, möchte ich mich nun doch noch einmal äußern.

Die Problematik - Wo hört die ERGÄNZUNG auf und wo fängt die MONTAGE an? oder besser - WER ENTSCHEIDET DAS? sollte doch mal irgendwo geklärt werden.

Weiter oben wird davon gesprochen, dass es in der Vergangenheit noch niemals einen Fall oder ein Problem gegeben hätte. Richtig wäre aber m.M. nach nur die Aussage, dass bisher noch kein Beitrag aufgrund dieser Tatsache disqualifiziert wurde.

Beispiel: Ein genialer Stacheltrillo wird beim Forum samt dokumentierter Präpgeschichte gezeigt. Jeder sieht, dass die Stacheln in den seltesten Fällen alle komplett erhalten sind und das eine Präp ohne spätere MONTAGE der zuvor abgenommenen Stacheln nicht möglich ist. Teile dieser Stachel müssen dann aber auch noch ERGÄNZT werden, da bei der vorsichtigen Abtrennung kleine Stücke zerstört wurden. Nun fehlt aber leider außerdem noch der charakteristische "Hauptstachel" der so typisch für genau diesen Trillo ist. Der steckte vielleicht im Gegenstück, das aber leider nicht zu finden war.
Was tun?? Der Präperator hat geniale handwerkliche Fähigkleiten und es ist für ihn ein leichtes, diesen form- und abmessungsgetreu aus irgendeiner Kunststoffmasse herzustellen, farbsicher zu kollorieren und dem Stück HINZUZUFÜGEN.

Hat er nun ERGÄNZT, oder MONTIERT oder BEIDES???

Eigentlich ist das doch völlig egal, er hat ein Traumstück präpariert, der Großteil der Forenmitglieder ist total begeistert, ruft FdM im Chor, er stellt ein, gewinnt und alle sind zufrieden. Ein paar Mitglieder sehen das aber anders, denken zu viel BASTELARBEIT und wählen aus diesem Grund einen anderen Beitrag. Und trotzdem akzeptiert jeder die Entscheidung der Mehrheit.

Heile Welt im Forum, interne kleinere Diskussionen über Fake an Trillos und gut ist es. Keiner denkt an DISQUALIFIKATION, weil man die eben nicht anders präpen kann, wenn die Stacheln frei stehen sollen.

Brauchen wir nun eine Regel die MONTAGE oder ERGÄNZUNGEN regelt??? Was ist den nun bei oben genannten Stück genau ERGÄNZT bzw. MONTIERT worden.

In meinen Augen ist die Nachbildung des Hauptstachels auf jeden Fall eine MONTAGE eines nachträglich sogar künstlich hergestellten Hauptbestandteils, das daher ERGÄNZT wurde.

Daher müsste der Trillo nach einer peniblen Regelauslegung DISQUALIFIZIERT werden.

So etwas möchte ich aber auf keinen Fall, da das Teil einfach megageil ist.

Und jetzt denkt mal genau darüber nach.

Grüße Salve
Das Sammeln macht nur halb so viel Spaß, findet man blos Glochiceras - OHNE OHREN!!!

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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von pm.diebelshausen » Mittwoch 4. März 2015, 21:47

Ich denke gerade genau darüber nach :wink: , ob im FdM das Fossil des Monats oder der Präparator des Monats gekürt werden soll. Und komme zu dem Schluss, dass mich persönlich das Fossil weit mehr interessiert und ich von daher auch zur zurückhaltenden Präparation beim FdM neige. Die oben verlinkte Abstufungsliste gefällt mir deshalb auch ganz gut. Wenn andere für sich die Kunstfertigkeit einer Präparation gleichgewichtet oder sogar mehr im Vordergrund sehen, ist das ebenso legitim. Die Frage ist dann, wie weit das FdM letzteren entgegenkommen mag oder ob nicht sogar ein Parallelwettbewerb um die Präparation des Monats zweckdienlich sein kann.

Gruß,

Bene
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.
(Johann Georg August Galletti)

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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von Acrodus » Mittwoch 4. März 2015, 22:00

Hallo,

ein paar grundsätzliche Überlegungen:
- wenn es Regeln gibt, gelten die für alle und das ausnahmslos
- Regeln sind nichts Unumstößliches: wenn man feststellt, das Anpassungsbedarf besteht ist es legitim diese durchzuführen, bzw. darüber nachzudenken
Hier zeigt sich, dass es eben verschiedene Auffassungen zum Thema ("Ergänzung" etc.) gibt.
Dementsprechend wird hier diskutiert.
Das ist gut so, denn meiner Meinung nach lebt ein Internet-Forum von "Basisdemokratie" und freier Meinungsäußerung (die den Forenregeln entsprechen sollten - welche aber angepasst werden können, s.o.).
Mir ist es aber auch wichtig, das es fair zugeht - so halte ich es auch bei meinen Fossilien.
Grundsätzlich ergänze und montiere ich meine Stücke nicht. Sehr seltene Ausnahmen sind als solche klar erkennbar und bezeichnet.
So erwarte ich das auch, wenn ich Fossilien kaufe und verkaufe/tausche.
Und so sollte das meiner Meinung nach auch hier sein: ich habe nichts gegen "verschönerte" Stücke - bloss also solche klar erkennbar müssen sie schon sein.
Wenn also die Verpflichtung bestünde/besteht, solche Stücke entsprechend zu kennzeichnen, kann jeder selbst entscheiden, welchem Stück er den Vorzug gibt.
Dabei "gewinnt" dann die Fraktion, die mehrheitlich bei der Abstimmung eine bestimmte Auffassung vertritt - und demokratischer geht es dann kaum noch.
Dabei tritt dann auch entweder ein Bereinigungseffekt auf (weil kein "verschönertes" Stück mehr gewählt wird) oder es kommen eben auch mal "verschönerte" Stücke in den Genuss des FdM - dann aber auch in vollem Wissen um die erfolgten "Verschönerungen".
Ich könnte mit beidem leben.
Von "Fotobeweisen" o.ä. halte ich nichts - da wird das "Kind mit dem Bade ausgeschüttet".
Denn wir sollten uns und der Community gegenüber soviel Respekt und Fairness aufbringen, dass wir solche Mittel nicht benötigen.

Just my two Cents,
Acrodus

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Sönke
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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von Sönke » Donnerstag 5. März 2015, 00:22

Hallo zusammen,

danke für die überwiegend sehr sachliche Diskussion an dieser Stelle, in der viele richtige Gesichtspunkte genannt wurden, natürlich ebenso auch manches, das ich persönlich etwas anders sehe.
Insgesamt zeigt diese Diskussion, dass ein paar Unsicherheiten bestehen bzgl. des bisherigen Regelwerks. Eine Liberalisierung oder Präzisierung der bestehenden Regeln drängt sich daher auf.

Wir sehen uns keiner "Basisdemokratie" verpflichtet, sondern entscheiden als Redaktion grundsätzlich selbst über die Vorgaben in dem von uns veranstalteten Wettbewerb. Die Meinung der Mitglieder ist uns jedoch sehr wichtig, denn sie sind mit ihren Fossilfunden die Teilnehmer und stimmen dort in erfreulich großer Zahl ab. Speziell bei diesem Thema, dass man offenkundig sehr kontrovers beurteilen kann, werden wir daher auf den Wunsch nach einer Abstimmung eingehen und das daraus resultierende Ergebnis als bindend für die nähere Zukunft ansehen, ggf. bis sich erweist, dass es nicht gut / nicht praktikabel ist.

Es wird am kommenden Wochenende eine Abstimmung mit zwei Antwortmöglichkeiten und einigen begleitenden Erläuterungen zum besseren Verständnis der verwendeten Begriffe gestartet werden. Die eine Variante wird eine Freigabe von Montagen und Ergänzungen - wie hier vorgeschlagen mit Dokumentationspflicht ab einem gewissen "Ergänzungsumfang" (damit man beim Abstimmen über das FdM Art und Ausmaß abschätzen kann) - beinhalten, die zweite eine Präzisierung der bisherigen Regeln, die Montagen ausschließt und Ergänzungen in einem begrenzten Umfang zulässt.

Der Begriff der Montage, wie wir ihn verstehen, wird von uns in den Begleiterwägungen näher erklärt werden.

Da es auch in der Redaktion unterschiedliche Auffassungen zu dem Thema gibt, wird jeder Redakteur und ebenso jedes Mitglied die Gelegenheit haben seine Abstimmung öffentlich zu machen (wenn gewünscht) und die Gründe dafür zu erläutern. So können, wie schon in dieser Diskussion begonnen, wertvolle Gesichtspunkte dafür gesammelt werden, welche Variante "besser" ist und wer sich unsicher ist, kann die gelieferten Argumente nochmals abwägen und sich erst danach entscheiden.

Gerne kann die Diskussion an dieser Stelle fortgesetzt werden. Ich wollte nur bereits vorab deutlich machen, dass die Redaktion die Diskussion aufmerksam verfolgt und bereits einen Modus gefunden hat, der einigermaßen dieser Diskussion Rechnung trägt.

Wir gehen davon aus, dass wir unabhängig vom Modus auch in Zukunft vor allem schöne Originale betrachten dürfen, die auf der grünen Seite der "Ampel" zu finden sind.

An Petra (Peppsy): Du zeigst mit Deiner Nachfrage eine Präzisierungsmöglichkeit für die Regeln auf, danke dafür. Die Moderatoren, Michael und ich, haben auch in der Vergangenheit solche Zusammenfügungen mehrerer Grafiken zu einem Foto wohlwollend toleriert. Die Regel richtet sich gegen Bildmanipulation, z.B. das digitale Veschönern von Fossilien oder das grafische Einsetzen zusätzlicher Fossilien. Die Beschränkung auf vier Fotos ist also nur als Beschränkung auf 4 Grafiken gemeint, damit man nicht ellenlang scrollen muss und z.B. ein Kandidat nur mit einem Foto dokumentiert ist und vom nächsten Kandidaten 15 großformatige Fotos folgen, dieser also sehr viel mehr Platz einnimmt. In der Vergangenheit haben wir solche Art von Collagen wohlwollend geduldet, nur ein Beispiel für eine grundsätzlich teilnehmerfreundliche Anwendung der Regeln durch die Moderatoren.

Künftige Regeln werden wir weiterhin teilnehmerfreundlich auslegen. In diesem Fall bestand ohne Aushöhlung des Regelwerks leider keine Möglichkeit dazu. Wir hätten durchaus gerne eine Brachiopodenstufe im Wettbewerb gehabt, gerne auch dieselbe Stufe ohne aufgesetzte Brachiopoden. :wink: Löblich war Ollis Ehrlichkeit, das Einsetzen der Brachiopoden im Forum zu beschreiben. Erkennbar wäre es anhand der Fotos nicht gewesen. Diese Ehrlichkeit wird auch zukünftig die wichtigste Grundbedingung für den Wettbewerb sein.

Die Neuregelung wird ab dem kommenden Monat in Kraft treten. Beim März-Wettbewerb gelten noch einmal die alten Regeln, d.h. bitte keine Fossilien montieren, die da nicht ursprünglich hingehörten. :wink: Ansonsten, wie gehabt in den letzten 10 Jahren! :)

Viele Grüße
Sönke

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Casa
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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von Casa » Donnerstag 5. März 2015, 08:54

Hi Sönke,

das klingt für mich persönlich nach einer sinnvollen Vorgehensweise. Vielen Dank für euer aller Einsatz!

Auch interessant finde ich die Sichtweise von Bene ein Stück weiter oben: Natürlich spielt für die "Chancen" beim FdM eine gute Präparation (und sicher dann am Ende auch gute Fotos im Abstimmungsthread!) eine große Rolle. Das ist ja auch gut und denke ich gewollt so, denn die Präparation ist ein sehr wichtiger "Teil" des fertigen Stücks. Mich würde es aber in der Tat freuen, wenn man im Forum öfters (in normalen Threads, garnichtmal im FdM Wettbewerb) Funde (unpräpariert) des Monats/der Woche/des Jahres sehen könnte.

Viele Grüsse,
Dominik

lupus
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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von lupus » Freitag 6. März 2015, 10:28

Nur meine Meinung:

@OlliF: Schöne Stufe und gute Arbeit am Stück! Mir persönlich geht jedoch der Ersatz zu weit. Hast Du auch Originale wieder zurück geklebt und weißt ggf., welche die Origanal und welche die Ersetzten sind?

@Stein des Anstoßes: Etwas an einem Stück zu ergänzen, ist für mich dann hilfreich, wenn es darum geht den visuellen Eindruck zu verbessern und die Wahrnehmung zu vereinfachen, bzw. die Vorstellungskraft zu unterstützen. Es sollte jedoch als Ergänzung erkennbar sein.
Wenn etwas nicht ergänzt werden muss, weil es origanal erhalten ist, dann ist das eben echter. Will sagen: Das besondere Fossil ist jenes, welches den bestmöglichen Einblick in die Vergangenheit gewährt. Für die angesproche Stufe lassen sich sicher Fragen entwickeln, für deren Untersuchung die Beschaffenheit der einzelnen Fossilien eine Rolle spielt und die Durchmischung die Antwort erschwert. Wären die ersetzten Fossilien aus Kunststoff (etc.) oder wenigstens eingefärbt (muss ja nicht rosa sein), dann hätte ich damit kein Problem.

@FDM: Ergänzen ist OK, Montage nicht.

@alle: Ja es ist unsere Freizeitbeschäftigung und es soll Spaß machen. Die Steinkerngemeinschaft hat darüber hinaus mehr erreicht und sich zu einem Maßstab entwickelt. Diese Entwicklung gelingt dadurch, dass nicht jeder nur für sich sammelt und für seine Sammlung arbeitet, sondern sein Wissen auch der Gemeinschaft zur Verfügung stellt. Steinkern ist für mich kein Ort, wo der Hinweis auf eine Regel den Spass verdirbt, auch wenn ich froh bin, dass der Großteil hier das Kind in sich bewahrt hat.

LG
lupus

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Cyroceras
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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim

Beitrag von Cyroceras » Freitag 6. März 2015, 18:02

lupus hat geschrieben:Nur meine Meinung:

@OlliF: Schöne Stufe und gute Arbeit am Stück! Mir persönlich geht jedoch der Ersatz zu weit.

LG
lupus
Hallo, das unterstreiche ich gerne. Zwischen meinem Mann und mir geht die Diskussion von Veränderungen am Fundstück sogar so weit, dass ich sage: "Geklebtes kommt nicht in die Sammlung"! Ich weiss, das ist eine Illusion. Aber Originalfunde (Präparation erlaubt) sind für mich die besten Stücke, um der Nachwelt zu zeigen: So sah das aus!

Schöne Grüße
Witha
----------------------
In jeder Muschel steckt eine Perle, man muss sie nur öffnen.

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hubertus68
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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von hubertus68 » Freitag 6. März 2015, 23:34

Hallo Steinkerne,

das ist ja eine Wahnsinns-Diskussion wegen ein paar Brachios!

Naja, ich persönlich finde, dass Ollis Vorgehen ein wenig zu sehr in Richtung "Deko" geht. Gerade bei einem Stück, dass ohnehin
aberdutzende Individuen zählt, macht der ein oder andere fehlende Armfüßer nicht viel aus. Der Fund war auch so schon
toll genug. Wenn Olli ein wenig mehr Matrix entfernt hätte, wären mit Sicherheit noch Dutzende weiterer Brachios zum Vorschein
gekommen. In meinen Augen war eine Montage also nicht nötig.

Aber die Diskussion dreht sich ja um das "Prinzipielle". Und da muss man sich meines Erachtens immer die Frage stellen: "Was wäre wenn?"
Man kann nicht die materialgleichen Montagen erlauben (wie in Ollis Stück) und die materialfremden Ergänzungen (Kunststoff-Trilo-Stacheln)
– die ja letztendlich auch Montagen sind – abwerten. Denn dann könnte jeder hingehen und sich die schönsten Fossilien aus einem
Handstück zusammenkleben, um damit ein optisch optimales Gesamtstück zu kreieren.

Was für mich ganz klar NICHT unter materialgleiche Montagen fällt ist die Repositionierung eines Fossils, das bei der Präp abgefallen/herausgebrochen
ist und das man an die gleiche Stelle zurückklebt. Das ist ganz klar eine Reparatur, und diese sollte immer erlaubt sein.

Kurzum: ich bin ein Freund der relativ naturbelassenen Funde. Ein Ammonit, der zur Hälfte aus Spachtelmasse besteht, ist für mich kein
Kandidat für das FdM, sondern ein schönes Stück für die heimische Vitrine.

Man muss sich ja auch mal klarmachen, dass wir vom "FOSSIL des Monats" sprechen und nicht vom "perfektionierten Fossil des Monats".
Mir persönlich ist z. B. eine Ambukralplatte eines noch nicht beschriebenen Seeigels bedeutender als ein perfekt gestylter, ergänzter Deko-Ammo.
Ich finde, dass viele der präsentierten Stücke zu sehr bearbeitet werden. Dass man die Funde "im besten Licht" präsentieren will ist mir
natürlich klar, aber das sollte sich auf Einlassen, gute Fotos und eine gute Beleuchtung beschränken.

Es gibt natürlich Kandidaten, die das ALLES sehr gut drauf haben: sowohl eine Super-Präparation, als auch die nötige chemische und fotografische
Kenntnis, um ein Stück optimal zu präsentieren. Und diese haben ja oft auch "das Rennen gemacht". Ich denke z. B. an die zahllosen
Dekapoden, die einfach toll waren.

Was die Montagen von künstlichem Material mit dem Fossil angeht, so bin ich der Meinung, dass diese generell ausgeschlossen werden sollten.
Denn: wo fängt das an, wo hört das auf? Wenn man kein vorzeigbares Stück einer Spezies gefunden hat, sollte man es meiner Meinung nach
nicht zu einem solchen machen, indem man irgendein "Zeug" ranschmiert. Da würde ich sagen: Weitersuchen und sich dann mit dem nächsten "kompletten"
Stück am Wettbewerb beteiligen.

Manchmal denke ich, dass manche die Teilnahme am Wettbewerb als Bestätigung brauchen, aber wichtig sollte der Wettbewerb nicht genommen werden.
Ihr seid auch so, unabhängig vom FdM-Wettbewerb, tolle Stücke in den Unterbereichen des Forums. Im Prinzip ist doch jedes gefundene Fossil ein
Einzelstück und macht es als solches IMMER sehr sehr besonders.

Beim Wettbewerb sollte es m. E. nach also locker zugehen und ich selbst erfreue mich immer wieder an den gezeigten Stücken – auch, wenn ich nicht teilnehme.
Ist doch toll, was manche da aus der Erde holen! Da muss man doch nichts beschönigen. Ich selbst wäre froh, wenn ich mal einen perfekten Mosasauruszahn
aus der Maastrichter Kreide holen würde. Und wenn dies gelingt, ist der doch tausendmal wertvoller als der zusammengeklebte Sch*#% aus Marokko.
Ich gehe davon aus, dass ich irgendwann einen finde, aber bis dahin bleibt es ein spannendes und tolles Hobby...


Beste Grüße,
Oliver

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FossilMobil
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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von FossilMobil » Freitag 6. März 2015, 23:47

Hallo,

schön zu sehen, daß sich die ganze Bandbreite der Meinungen, "für und Wider" Montagen und Ergänzungen hier, fast im abwechselnden Rhytmus, zu Wort gemeldet haben. - Ist ja auch ein sehr interessantes Thema.
Da wir uns hier in diesem forum treffen, bezeichnen wir uns alle als "Sammler" und als solche haben wir uns ja nicht nur der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung verschrieben, sondern wir erfreuen uns auch an der Ästhetik der Objekte (ein für den FdM-Wettbewerb zentraler Faktor). Diese Ästhetik erschließt sich in den seltensten Fällen (oder nur für wenige) aus dem "Rohfossil" allein. Daher nehmen wir allerhand Manipulationen am ehemaligen Naturgegenstand vor, bis er dem Ideal entspricht, das wir uns vorgestellt haben. Das beginnt mit der Präparation, mechanisch oder chemisch, kreativen Gestaltungen der Matrix, auf Sockel oder "nackt", und zum Schluß wird alles meist noch mit einer konservierenden Kunststofflösung überstrichen, "weils auch so schön glänzt". Selbstverständlich gehören dazu auch wissenschaftliche Montagen. Ästhetik und wissenschaftliche Deutbarkeit entwickeln sich oftmals erst, wenn aus disartikulierten Gebeinen ein ganzes Skelett montiert wird, und ggf. hierfür auch noch fehlende Elemente, durch die anderer, gleichartiger Individuen oder gar künstlich hergestellt, ergänzt werden.- Nachzusehen in jedem naturhistorischem Museum.
Auch wenn ich selbst meine Sammlung eher puristisch halte, möchte ich hier eine Lanze für die "Kunsthandwerker" der Branche brechen, da auch dies unbedingt zum vollständigen Spektrum der Sammeltätigkeit gehört (wenn auch nicht für jeden), sofern dies unter sinnvollen und sachgemäßen Richtlinien geschieht.
Im aktuellen Fall war es allerdings absolut richtig, im Hinblick auf die Statuten des Wettbewerbs, einzuschreiten. Auch wenn das ganze ja nur eine Spaßveranstaltung ist. Aber ein Spiel funktioniert nicht richtig und macht auch keinen Spaß, wenn die vereinbarten Regeln ausser acht gelassen werden.
Deshalb ist der jetzt vorgenommene Schritt, den Montage- und Ergänzungsbegriff genau zu definieren und über deren Zulassung zum FdM-Wettbewerb durch die Forengemeinde abstimmen zu lassen, sehr begrüßenswert.

Liebe Grüße,
Rolf
"Erst hat man kein Glück und dann kommt auch noch Pech dazu."
-nach Jürgen "Kobra" Wegmann

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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von Triassammler » Samstag 7. März 2015, 00:22

Hallo,

da es in dieser Diskussion schon mehrfach erwähnt wurde und Du, Rolf, es in einem Satz gut formuliert hast, ist dieser jetzt sozusagen mein Opfer - ich bitte um Entschuldigung, ist nicht persönlich gemeint!
FossilMobil hat geschrieben:wissenschaftliche Deutbarkeit entwickeln sich oftmals erst, wenn aus disartikulierten Gebeinen ein ganzes Skelett montiert wird, und ggf. hierfür auch noch fehlende Elemente, durch die anderer, gleichartiger Individuen oder gar künstlich hergestellt, ergänzt werden.- Nachzusehen in jedem naturhistorischem Museum.
Klares Nein. Die Skelettmontage im Museum resultiert aus der wissenschaftlichen Deutung (von Grabungsbefunden), nicht die Deutung aus der Montage! Niemals käme man wissenschaftlich auf die Idee, bspw. die tatsächliche Körperhaltung eines Dinosauriers aus der Haltung des montierten Skeletts abzuleiten.
Die Skelettmontagen in Museen erfüllen einerseits den legitimen Auftrag, dem fachlich unbewanderten Besucher ein plastisches Bild nach dem derzeitigen Stand der Erkenntnis vor Augen zu führen, andererseits sind sie häufig ein Relikt aus einer Zeit, als man durch imposante Museumsexponate die "Leistungsfähigkeit" der nationalen Bildungselite (und mitunter die ihrer Mäzene) demonstrieren wollte.
So entsteht aus einer Montage vor allem eine Deutbarkeit für den völligen Laien. Im Kreis der hobbymäßigen Fossiliensammler kann jeder sich fragen, ob er einen Bildungsauftrag gegenüber anderen im Sinne der Herstellung einer solchen Deutbarkeit verspürt, und hinsichtlich des Für und Wider von Montagen entsprechend handeln.

Gruß,
Rainer
The way we win matters.
-- A. E. Wiggin

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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von FossilMobil » Samstag 7. März 2015, 12:41

Lieber Rainer,

ich muß Dir vehement widersprechen, daß z.B. montierte Dinosaurierskelette oder fragmentarisch erhaltene frühmenschliche Schädelknochen, deren Gegenstücke spiegelbildlich, künstlich generiert und deren nicht fossilbelegte Fehlstellen, einer wahrscheinlichen Ausprägung angenähert, ausgefüllt wurden, einzig dafür hergestellt wurden, um die Aufmerksamkeit gelangweilter Museumsbesucher noch mal zu "pushen".
Modellbildung gehört seit je her zum wissenschaftlichen Arbeiten. Auch wenn die materielle Montage in diesem Jahrhundert in den meisten Forschungseinrichtungen wohl durch eine virtuelle ersetzt werden kann, bleiben Modelle doch ein unerläßliches Hilfsmittel. Kein Forscher kann die komplexen, mit der Anatomie eines ehemaligen Organismus verbundenen Fragen klären, nur durch Anstarren eines zusammengeschwemmten fossilen Knochenhaufens.
Aber das ist eigentlich gar nicht unser Thema. Im FdM-Wettbewerb sind wir nur ganz kleine Sammler. Niemand entwickelt hier aufgrund der vorgestellten Fundstücke Theorien über Lebensweise, Fortbewegung, Ernährung oder Sozialverhalten oder beschreibt die möglichen Umweltbedingungen aus der Lebenszeit seines Kandidaten, das könnte man in anderen Kapiteln tun. Die sachdienlichen "wissenschaftlich" erarbeiteten Daten, die mitgeliefert werden, beschränken sich auf Taxonomie, Fundschicht und Größe des Fossils.
Der zentrale Faktor beim FdM-Wettbewerb (hier hast Du mich leider nur unvollständig zitiert) ist die Ästhetik. Welches Fossil gefällt am meisten. Wenn man sich die Liste von Teilnehmern und Siegern der Vergangenheit mal ansieht, dann fällt auf, daß eben nicht unbedingt die Kandidaten das Rennen machen, die z.B. ein möglicher neuer Nachweis in einer Fundschicht oder einer Lokalität sind, oder in einer Lokalität besonders selten sind, oder aber eine Abnormität oder ein besonderes Detail erhalten haben, wenn sie vielleicht nur klein, eine unscheinbare, kontrastarme Oberfläche haben oder nachteilig dargestellt sind. Bei diesem Wettbewerb lassen wir uns in den meisten Fällen ganz menschlich und "unwissenschaftlich" von unseren Emotionen leiten. Der Steinkern ist ja schließlich ein Forum von Sammlern für Sammler und diese Kompetition drückt diesen Charakter vortrefflich aus. Aus diesem Grunde könnte ich hier, eine gut gemachte, nach wissenschaftlichen Grundlagen gestaltete Montage oder Ergänzung akzeptieren, solange es sich nicht um eine reine Töpferarbeit handelt.
Aber über Geschmack läßt sich ja bekanntlich streiten... :)

Liebe Grüße
Rolf
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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von Ronald » Samstag 7. März 2015, 15:26

FossilMobil hat geschrieben: Im aktuellen Fall war es allerdings absolut richtig, im Hinblick auf die Statuten des Wettbewerbs, einzuschreiten. Auch wenn das ganze ja nur eine Spaßveranstaltung ist. Aber ein Spiel funktioniert nicht richtig und macht auch keinen Spaß, wenn die vereinbarten Regeln ausser acht gelassen werden.
Deshalb ist der jetzt vorgenommene Schritt, den Montage- und Ergänzungsbegriff genau zu definieren und über deren Zulassung zum FdM-Wettbewerb durch die Forengemeinde abstimmen zu lassen, sehr begrüßenswert.

Liebe Grüße,
Rolf
Das sehe ich auch so.
HG
Ronald
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Re: Diskussion - Montage - Ergänzung, was ist erlaubt beim F

Beitrag von reinhardt » Samstag 7. März 2015, 16:10

Hallo,

ja kann ich nachvollziehen - Fund, Befund und dann Montage.

Beim Iguanodon bliebt damals ja leider ein Fund-Stück über, das es Aufgrund eines falschen Be-Fundes bis
zur Nasenspitze der Montage brachte :)

Gruss Michael
Triassammler hat geschrieben:Hallo,

da es in dieser Diskussion schon mehrfach erwähnt wurde und Du, Rolf, es in einem Satz gut formuliert hast, ist dieser jetzt sozusagen mein Opfer - ich bitte um Entschuldigung, ist nicht persönlich gemeint!
FossilMobil hat geschrieben:wissenschaftliche Deutbarkeit entwickeln sich oftmals erst, wenn aus disartikulierten Gebeinen ein ganzes Skelett montiert wird, und ggf. hierfür auch noch fehlende Elemente, durch die anderer, gleichartiger Individuen oder gar künstlich hergestellt, ergänzt werden.- Nachzusehen in jedem naturhistorischem Museum.
Klares Nein. Die Skelettmontage im Museum resultiert aus der wissenschaftlichen Deutung (von Grabungsbefunden), nicht die Deutung aus der Montage! Niemals käme man wissenschaftlich auf die Idee, bspw. die tatsächliche Körperhaltung eines Dinosauriers aus der Haltung des montierten Skeletts abzuleiten.
Die Skelettmontagen in Museen erfüllen einerseits den legitimen Auftrag, dem fachlich unbewanderten Besucher ein plastisches Bild nach dem derzeitigen Stand der Erkenntnis vor Augen zu führen, andererseits sind sie häufig ein Relikt aus einer Zeit, als man durch imposante Museumsexponate die "Leistungsfähigkeit" der nationalen Bildungselite (und mitunter die ihrer Mäzene) demonstrieren wollte.
So entsteht aus einer Montage vor allem eine Deutbarkeit für den völligen Laien. Im Kreis der hobbymäßigen Fossiliensammler kann jeder sich fragen, ob er einen Bildungsauftrag gegenüber anderen im Sinne der Herstellung einer solchen Deutbarkeit verspürt, und hinsichtlich des Für und Wider von Montagen entsprechend handeln.

Gruß,
Rainer

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